Alles Teufelszeug? X

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Münek
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#91 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Di 26. Jun 2018, 02:07

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Selbstverständlich hat "Verstehen" in DEINEM Sinne mit dem Glauben an göttlichen Eingriffen in der Menschheitsgeschichte zu tun.
Ach so - ich habe Dich so verstanden, als müsse man alles glauben, was man versteht.
Häh? Watt is los? :shock:

closs hat geschrieben:Ansonsten: Ja - man muss zumindestens begreifen, dass es über die naturalistische Welt hinaus eine geistige Wirklichkeit geben kann.
Man begreift, dass es Menschen gibt, die an die Existenz übernatürlicher Mächte und deren Einfluss auf die Welt glauben. Götter oben, Menschen unten. Schicksal oben, Menschen unten. Das ist nichts Besonderes. Siehe die Menschheits-Geschichte mit all ihren Göttern.

Würde man heute die neutestamentlichen Schriften aus dem Wüstensand ausgraben, würde aus diesem Fund ganz gewiss keine weltumspan-
nende Religion entstehen. Vor 2000 Jahren und später mit Hilfe eines ungläubigen Kaisers ging das. Heute ginge das nicht mehr!

closs hat geschrieben:Umgekehrt: Man kann NICHT verstehen, wenn "geistige Wirklichkeit" nicht als Teil von einem selbst wahrgenommen wird.
Doch - das kann man durchaus. Deinen festen Glauben an die Existenz jenseitiger Mächte verstehe ich locker - teile ihn nur nicht...

closs hat geschrieben:Ein weltanschaulich naturalistischer Religions-Wissenschaftler kann alles Mögliche beschreiben, aber nicht im obigen Sinn verstehen.
Selbstverständlich versteht er, was Gläubige denken, empfinden und meinen. Das christliche Glaubensbekenntnis versteht doch jeder, der zwei und zwei zusammenzählen kann. Selbst Kinder werden in den Glauben eingeführt. Da gibt es nichts Geheimnisvolles oder Rätselhaftes. ;)

Mit Deiner Auffassung, dass biblische Aussagen erst de-chiffriert werden müssen, um "geistig" verstanden zu werden, stehst Du allein auf weiter Flur. Erklärt werden müssen sie für Neulinge schon, aber nicht "spirituell enträtselt".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sorry - wir befinden uns hier im AT. Ein jüdischer Rabbi würde NIEMALS die Jesaja-Stelle (AT) über den Gottesknecht im Sinne des Philippus CHRISTOLOGISCH interpretieren.
Du bestätigst, was ich sage: Man kann etwas verstehen, ohne es selbst in seinen eigenen Glauben aufzunehmen.
Blödsinn - ein jüdischer Rabbi würde es eben ganz und gar NICHT so verstehen wie der Christ Philippus. Hätte der heidnische Äthiopier
statt Philippus einen jüdischen Rabbi wegen der Jesaja-Stelle befragt, wäre er kein Christ geworden. Er hätte das jüdische Verständnis
der Jesaja-Stelle übernommen.


So einfach ist das. ;)

SilverBullet
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#92 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von SilverBullet » Di 26. Jun 2018, 21:02

closs hat geschrieben:Nein - es ist selbstverständlich, dass solche Schlüsse nicht ohne Einbindung meines Körpers möglich sind.
Meinst du den Schluss, dass du selverständlicherweise keinen Schluss machen kannst, obwohl du „das Ergebnis eines Schlusses“ verkaufen möchtest?

closs hat geschrieben:Nein - mit Wahrnehmung kann man Wahrnehmungs-Unabhängiges in seinem Wesen als Unabhängiges NICHT feststellen.
Du denkst, ein Tisch sei ein Teil von dir und du könntest sein Vorhandensein durch deine Wahrnehmung beeinflussen?
Falls nicht, woher kommt deine Tisch-Unabhängigkeits-Überzeugung, wenn du doch gerade vertreten können möchtest, dass man nicht auf Feststellungsbasis davon überzeugt sein kann?

closs hat geschrieben:Aber man geistig zum Schluss kommen, dass es dieses vom Wesen her aus unserer Welt Wahrnehmungs-Unabhängiges gibt.
Gemach, gemach, bevor du „geistig“ als irgendeine Art „Werkzeug“ verkaufen kannst, müssen wir schon zuerst das Feststellen von „geistig“ abklären.
Beim Tisch führst du das Festsellen durch und gelangst zu einer elementaren Überzeugung, so dass es für dich ein Leichtes ist, eine Analogie zum Feststellen von „geistiger Existenz“ zu präsentieren.
Versuch es.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das Einzige, das du tatsächlich ansprichst, ist das Physische.
… Das ist der Grund, warum es "Offenbarungen" gibt. - "Offenbarung" ist, wenn ein in seinem Wesen nicht für uns Wahrnehmbares sich auf unserer Ebene der Wahrnehmung abgeleitet zeigt. - Der Mensch bekommt Hinweise zur Existenz des Nicht-Wahrnehmbaren über dessen Offenbarungen im Wahrnehmbaren - ganz platt verkürzt wäre das bspw. das Gewissen und der Geist (im spirituellen Sinne) - oder gar das Bewusstsein = con-scientia - also die Teil-Habe an dem, das man als Ganzes nicht wahrnehmen kann.
Du möchtest damit sagen, dass du „Geistiges“ also hinten und vorne nicht feststellen kannst.
Stattdessen möchtest du nun dazu übergehen und behaupten, dir wurde „geistige Existenz“ als Behauptung „gezeigt“.

Etwas stutzig macht mich deine „ganz platt verkürzt“-Andeutung, in der du „Gewissen und Geist“ als dieses „Zeigen“ verstanden haben möchtest.

Wie kann „Geist“ ein „Zeigen“/Hinweis für „geistige Existenz“ sein, wenn du doch gar nicht vom Physischen wegkommst?

Ich will darauf hinaus, wie du „Geist“ als Existenz feststellen können möchtest (so dass du die entsprechende Behauptung aufstellen kannst) und du stellst „Geist“ als vorliegendes „Zeigen“/Hinweis dafür dar, dass dir dieses Feststellen „erspart“ werden soll – das ergibt keinen Sinn.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Die Formulierung „nicht zugänglich“ schliesst aber einen Zugang aus
Richtig - im Wesen ist dies nur per Offenbarung abgeleitet erfahrbar. - Unabhängig davon: Es ist eine mögliche Wahrnehmung, zu erkennen, dass etwas hinter dem mit eigenen Mitteln Wahrnehmbaren ist. - Man nimmt eine Tür wahr, zu der man per Wahrnehmung keinen Schlüssel hat, hinter der aber eine Existenz "ist".
Was ist „abgeleitete Erfahrbarkeit“ vor dem Hintergrund von „nicht zugänglich“?

closs hat geschrieben:Man nimmt eine Tür wahr, zu der man per Wahrnehmung keinen Schlüssel hat, hinter der aber eine Existenz "ist".
Und die Tür für „geistige Existenz“ ist „Geist“, also ein Etwas über das du nicht sprechen kannst sondern nur wiederum eine Tür zu haben glaubst, nämlich „Geist“.

Versuch mal zu beschreiben, „wie viele“ Türen das am Ende sind und „welche“ dieser Türen du „wie“ als „Tür“ feststellen kannst.

closs
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#93 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Di 26. Jun 2018, 21:04

Münek hat geschrieben:An kirchliche Dogmen gebundene Exegesen ist dies doch gar nicht möglich.
Nochmals :lol: : Wissenschaft macht ihre eigenen Vorannahmen/Setzungen/Glaubensbekenntnisse NICHT zum Gegenstand ihrer Forschung - weder die christlichen Exegesen noch die HKE.

Münek hat geschrieben:In der Kerygmatik geht es nicht um den historischen JESUS, sondern um den geglaubten CHRISTUS, der mit dem Menschen Jesus von Nazareth NICHTS zu tun hat.
Schlicht falsch. - Richtig ist, dass Kerygmatik sich nicht am historisch-methodischen Jesus orientiert - aber doch an dem, was sie mit IHREN Vorannahmen (nicht nur die HKE hat Vorannahmen!) für den "wirklichen Jesus" hält, wie er vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.

Münek hat geschrieben:Diesen unüberbrückbaren Unterschied hat die historisch-kritische Exegese in akribischer Arbeit seit zwei Jahrhunderten herausgearbeitet.
Die Jesus-Sicht beider Disziplinen ist aufgrund der unterschiedlichen Vorannahmen sehr unterschiedlich - meinetwegen "unüberbrückbar". - Aber das beantwortet doch nicht die Fragen, wer von beiden GEISTIG dem Jesus vor 2000 Jahren näher ist!

Münek hat geschrieben:Aber gerade in DIESEM Bereich erleidest Du mit Deinen Behauptungen immer wieder Schiffbruch.
Nein - allein schon deshalb nicht, weil die Vorannahmen und Ergebnisse der HKE aus der Vogenschau sehe - konkret: Es liegt mir nach wie vor fern, inner-methodische Ergebnisse der HKE anzuzweifeln - für mich ist nach wie vor ausschließlich die Frage, welche Disziplin mit ihren Vorannahmen dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren geistig am nächsten kommt.

Münek hat geschrieben:Diesbezüglich hat die "Päpstliche Bibelkommission" sehr klare Vorgaben gemacht, die Dir partout nicht zu gefallen scheinen.
Im Gegenteil - das gefällt mir sogar sehr gut - aber wir verstehen unterschiedlich, was drin steht.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Um das herauszufinden, nützt es eben nichts, sich in der HKe zu vertiefen, weil ja dort diese Frage NICHT beantwortet werden kann. - Man kann diese Frage nur beantworten, wenn man die Vorannahmen der HKE untersucht und bewertet - und das kann selbstverständlich nicht die HKE, weil sie hier nicht Subjekt, sondern Objekt, also nicht Forschende, sondern Forschungs-Gegenstand ist.


Blablabla
Ein ganz entscheidender Hinweis meinerseits, der manchem weh tun könnte - was sagst Du:
Münek hat geschrieben:Blablabla

Münek hat geschrieben:Sie ist für die Auslegung (= Interpretation, Exegese) biblischer Texte die allein zuständige Instanz innerhalb der Theologie.
Auf bestimmten Ebenen ist das richtig - aber eben nicht auf Ebene Apg. 8,30. - Guck mal, was "Hermeneutik" wörtlich heißt: "Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie ... des Verstehens" (wik) - allerdings auf Basis bestimmter Vorannahmen - ein Rabbi interpretiert einen Bibel-Text geistig anders als ein Imam oder ein christlicher Heremeneut. - "Hermeneutik" ist bei der Bibel für das geistige Verständnis zuständig.

Münek hat geschrieben:Würde man heute die neutestamentlichen Schriften aus dem Wüstensand ausgraben, würde aus diesem Fund ganz gewiss keine weltumspannende Religion entstehen.
Richtig - das geht nur in einem entsprechend vorbereiteten geistigen Umfeld. - Bei dieser Gelegenheit: Würde heute das AT und NT geschrieben werden, wäre es ganz anders chiffriert - nämlich auf unsere Zeit bezogen chiffriert.

Münek hat geschrieben:ein jüdischer Rabbi würde es eben ganz und gar NICHT so verstehen wie der Christ Philippus.
Genau das sage ich doch: Der Rabbi würde es geistig verstehen, aber anders geistig interpretieren - weil seine jüdische Hermeneutik andere Vorannahmen hat als die christliche. - Aber er würde es GEISTIG verstehen - was die HKE aus SELBST-Definition gar nicht können will.

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#94 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Di 26. Jun 2018, 21:11

SilverBullet hat geschrieben:Meinst du den Schluss, dass du selverständlicherweise keinen Schluss machen kannst
Nein. :o

SilverBullet hat geschrieben:Du denkst, ein Tisch sei ein Teil von dir und du könntest sein Vorhandensein durch deine Wahrnehmung beeinflussen?
Gute Idee, auf die ich noch nicht gekommen bin. :lol:

SilverBullet hat geschrieben:Du möchtest damit sagen, dass du „Geistiges“ also hinten und vorne nicht feststellen kannst.
Geh davon aus, dass Mitleser, die geistig orientiert sind, verstehen, was ich sage. - Dir fehlen Grundlagen.

SilverBullet hat geschrieben:Wie kann „Geist“ ein „Zeigen“/Hinweis für „geistige Existenz“ sein, wenn du doch gar nicht vom Physischen wegkommst?
Weil es im Physischen offenbart sein kann - das ist der einzige Grund, warum es Offenbarungen gibt - eine Transferleistung.

SilverBullet hat geschrieben:Was ist „abgeleitete Erfahrbarkeit“ vor dem Hintergrund von „nicht zugänglich“?
Du kannst nicht in das Innere der Sonne marschieren ("Sonne = nicht zugänglich"), aber trotzdem ihre Wärme spüren" - falls Du dieses Gleichnis verstehen möchtest.

SilverBullet hat geschrieben:Versuch mal zu beschreiben, „wie viele“ Türen das am Ende sind und „welche“ dieser Türen du „wie“ als „Tür“ feststellen kannst.
Bei 8 Stockwerken und 10 Wohnungen sind das 80 Türen. :roll:

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#95 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 27. Jun 2018, 17:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aber gerade in DIESEM Bereich erleidest Du mit Deinen Behauptungen immer wieder Schiffbruch.
Nein - allein schon deshalb nicht, weil die Vorannahmen und Ergebnisse der HKE aus der Vogelschau sehe.
Vielleicht solltest Du Vogel mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und Deine nicht unerheblichen Wissenslücken vor Ort schließen.

closs hat geschrieben:Es liegt mir nach wie vor fern, inner-methodische Ergebnisse der HKE anzuzweifeln.
Ratzinger tut dies aber.

closs hat geschrieben:für mich ist nach wie vor ausschließlich die Frage, welche Disziplin mit ihren Vorannahmen dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren geistig am nächsten kommt.
Um "Spiritualität" geht es überhaupt nicht, sondern um historisch wahrscheinliche "Realität". Um sich dieser anzunähern, ist die historisch-kritische Schriftauslegung das Mittel zur Wahl. Alles andere gehört in die dogmatische Glaubens-Abteilung, wie Sven zu recht immer wieder betont.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diesbezüglich hat die "Päpstliche Bibelkommission" sehr klare Vorgaben gemacht, die Dir partout nicht zu gefallen scheinen.
Im Gegenteil - das gefällt mir sogar sehr gut - aber wir verstehen unterschiedlich, was drin steht.
Da gibt es nichts unterschiedlich zu verstehen. Die klaren Vorgaben der Bibelkommission, die hier oft genug wiedergegeben worden sind, lassen keinen Spielraum für gegenteilige Interpretationen a la Closs.

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#96 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mi 27. Jun 2018, 17:09

Münek hat geschrieben:Vielleicht solltest Du Vogel mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und Deine nicht unerheblichen Wissenslücken vor Ort schließen.
Nach wie vor falsch gedacht: Es geht NICHT um die Korrektheit inner-methodischer Ergebnisse der HKE - da darf man Vertrauen haben. - Es geht vielmehr nach wie vor darum, ob diese Ergebnisse in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu authentisch sind.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es liegt mir nach wie vor fern, inner-methodische Ergebnisse der HKE anzuzweifeln.


Ratzinger tut dies aber.
Nein - er bezweifelt, dass man damit beanspruchen darf, in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu authentische Ergebnisse zu erzielen.

Münek hat geschrieben:Um "Spiritualität" geht es überhaupt nicht, sondern um historisch wahrscheinliche "Realität".
Das Denken und Meinen Jesu (= "Spiritualität") vor 2000 Jahren IST Wirklichkeit vor 2000 Jahren.

Münek hat geschrieben:Die klaren Vorgaben der Bibelkommission, die hier oft genug wiedergegeben worden sind, lassen keinen Spielraum für gegenteilige Interpretationen a la Closs.
Das sehe ich umgekehrt genauso - ich habe erst hier auf dem Forum gelernt, dass man darunter etwas ganz anderes verstehen kann, als was ich lese.

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#97 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 27. Jun 2018, 18:11

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:An kirchliche Dogmen gebundene Exegesen ist dies doch gar nicht möglich.
Nochmals :lol: : Wissenschaft macht ihre eigenen Vorannahmen/Setzungen/Glaubensbekenntnisse NICHT zum Gegenstand ihrer Forschung - weder die christlichen Exegesen noch die HKE.
"Kanonische" katholische Exegeten - sollte es diese Spezies geben - sind an die verbindlichen kirchlichen Dogmen gebunden. Da beißt keine Maus den Faden ab.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Kerygmatik geht es nicht um den historischen JESUS, sondern um den geglaubten CHRISTUS, der mit dem Menschen Jesus von Nazareth NICHTS zu tun hat.
Schlicht falsch.
Mannomann. Ich empfehle Dir dringend, nochmals das Video vom Theologen Carsten Jung zum Thema "Kerygmatik" anzusehen, damit Du erkennst, worum es hier eigentlich geht. Nimm endlich Deine Scheuklappen ab.

closs hat geschrieben:Richtig ist, dass Kerygmatik sich nicht am historisch-methodischen Jesus orientiert - aber doch an dem, was sie mit IHREN Vorannahmen ... für den "wirklichen Jesus" hält, wie er vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.
Setzungen (Glaubens-Vorannahmen) sind kein Zauberstab, um Realitäten zu schaffen. Das geht nur im Taka-Tuka-Land von Pippi Langstrumpf. Ohne Deine willkürliche Glaubens-Setzung stehst Du doch völlig nackt da.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diesen unüberbrückbaren Unterschied hat die historisch-kritische Exegese in akribischer Arbeit seit zwei Jahrhunderten herausgearbeitet.
Die Jesus-Sicht beider Disziplinen ist aufgrund der unterschiedlichen Vorannahmen sehr unterschiedlich - meinetwegen "unüberbrückbar".
Sieh Dir nochmal das Video vom Theologen Carsten Jung zum Thema "Kerygmatik" an, um den notwendigen Durchblick zu gewinnen. Ich habe den Eindruck, Du weißt nicht, worüber wir hier im Kern eigentlich diskutieren.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie ist für die Auslegung (= Interpretation, Exegese) biblischer Texte die allein zuständige Instanz innerhalb der Theologie.
Auf bestimmten Ebenen ist das richtig.
Für welche anderen Ebenen der Textauslegung ist eine andere (und wenn ja - welche) Exegese zuständig? :o

closs hat geschrieben:aber eben nicht auf Ebene Apg. 8,30.
Die legendarische Geschichte vom heidnischen Äthiopier, dem vom Christen Philippus ein Jesaja-Text erklärt worden ist, ist doch KEINE Ebene (verbindliche Vorgabe) für die Auslegung biblischer Texte. Völliger Quatsch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:ein jüdischer Rabbi würde es eben ganz und gar NICHT so verstehen wie der Christ Philippus.
Genau das sage ich doch: Der Rabbi würde es geistig verstehen, aber anders geistig interpretieren - weil seine jüdische Hermeneutik andere Vorannahmen hat als die christliche.
Aber nur einer der beiden könnte recht haben: Der jüdische Rabbi oder der Christ Philippus. :)

closs hat geschrieben:Aber er würde es GEISTIG verstehen - was die HKE aus SELBST-Definition gar nicht können will.
In der Tat hat eine wissenschaftliche Diziplin wie die HKM mit "GEISTIGEM, d.h. mit dem Glauben an jenseitige Welten und Mächte" absolut nichts am Hut. Wer diesbezüglich geistigen Bedarf hat, findet im "Katechismus der Katholischen Kirche" das, was er braucht.

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#98 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mi 27. Jun 2018, 19:06

Münek hat geschrieben:"Kanonische" katholische Exegeten - sollte es diese Spezies geben - sind an die verbindlichen kirchlichen Dogmen gebunden. Da beißt keine Maus den Faden ab.
HKE-Exegeten legen auf naturalistischer Basis aus. Da beißt keine Maus den Faden ab. - Beim Nächsten sind es andere Vorannahmen - trotzdem machen all diese Exegesen ihre Vorannahmen eben NICHT zum Forschungsgegenstand - anders gesagt: All diese Exegesen sind ergebnisoffen im Rahmen ihrer Vorannahmen.

Münek hat geschrieben: Ich empfehle Dir dringend, nochmals das Video vom Theologen Carsten Jung zum Thema "Kerygmatik" anzusehen, damit Du erkennst, worum es hier eigentlich geht.
Jung interpretiert aus Sicht der HKE!!! - Die Scheuklappen sind doch bei denen, die die HKE dogmatisieren, als sei sie als Einzige für die Wirklichkeit Jesu zuständig.

Münek hat geschrieben:Setzungen (Glaubens-Vorannahmen) sind kein Zauberstab, um Realitäten zu schaffen.
Richtig - aber sie bilden, egal ob bei HKE oder bei sonstwelcher Exegese, den Rahmen, innerhalb dessen man ergebnisoffen forscht.

Münek hat geschrieben:Ohne Deine willkürliche Glaubens-Setzung stehst Du doch völlig nackt da.
"Willkürlich" sind diese Setzungen NICHT. - Sowohl die HKE als auch andere Exegesen begründen sehr wohl, warum sie ihre spezifischen Vorannahmen haben.

Münek hat geschrieben: Ich habe den Eindruck, Du weißt nicht, worüber wir hier im Kern eigentlich diskutieren.
Über Unterschiedliches. - "Ihr" interpretiert Exegese und andere theologischen Disziplinen vom Standpunkt der HKE aus - "wir" interpretieren Exegese und andere theologischen Disziplinen vom Standpunkt der jeweiligen Vorannahmen aus. - "Unser" Standpunkt ist also neutral und nicht von EINER Exegeseform ausgehend.

Münek hat geschrieben:Für welche anderen Ebenen der Textauslegung ist eine andere (und wenn ja - welche) Exegese zuständig?
Für geistige Interpretation im Sinne von Apg. 8,30 ist bspw. die christliche Hermeneutik zuständig. - Wie auch andere Disziplinen baut sie ihre Bibelschau und die Schlussfolgerungen daraus auf den religiös glaubensfreien Ergebnissen, also bewusst nicht-geistigen Interpretationen, der HKE auf. - Die HKE ist für sie unverzichtbar für ihr eigenes geistiges Textverständnis.

Münek hat geschrieben:Die legendarische Geschichte vom heidnischen Äthiopier, dem vom Christen Philippus ein Jesaja-Text erklärt worden ist, ist doch KEINE Ebene (verbindliche Vorgabe) für die Auslegung biblischer Texte.
Verstehe nicht, was Du damit meinst.

Münek hat geschrieben:Aber nur einer der beiden könnte recht haben: Der jüdische Rabbi oder der Christ Philippus.
In Bezug auf die Wirklichkeit ist das richtig - das gilt generell. - Auf der einen Seite sind viele methodischen Ergebnisse auf Basis von unterschiedlichen Vorannahmen - auf der anderen Seite ist die EINE Wirklichkeit.

WENN Jesus göttlich war, kann die kanonische Auslegung mit ihren Ergebnissen am nächsten sein - WENN Jesus nur ein Prophet war, kann die rabbinische Auslegung mit ihren Ergebnissen am nächsten sein - WENN Jesus nur ein Wanderprediger war, kann die HKE-Auslegung mit ihren Ergebnissen am nächsten sein. - Da wir aber nicht wissen, welches "WENN" das wirkliche ist, bleibt offen, wer am Ende recht hat.

Münek hat geschrieben:In der Tat hat eine wissenschaftliche Diziplin wie die HKM mit "GEISTIGEM, d.h. mit dem Glauben an jenseitige Welten und Mächte" absolut nichts am Hut.
Eben - das ist übrigens NICHT als Vorwurf gemeint, sondern unterstreicht nur, wo die HKE bei der Textdeutung der Bibel einsetzbar ist und wo nicht.

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#99 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 27. Jun 2018, 20:38

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Vielleicht solltest Du Vogel mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und Deine nicht unerheblichen Wissenslücken vor Ort schließen.
Nach wie vor falsch gedacht: Es geht NICHT um die Korrektheit inner-methodischer Ergebnisse der HKE - da darf man Vertrauen haben. - Es geht vielmehr nach wie vor darum, ob diese Ergebnisse in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu authentisch sind.
So ist es. Die historisch-kritische Exegese hat schon viele Glaubensbastionen geschliffen. Das zur Kenntnis zu nehmen, fällt Dir als Vogel sehr schwer. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Es liegt mir nach wie vor fern, inner-methodische Ergebnisse der HKE anzuzweifeln.
Ratzinger tut dies aber.
Nein.
Doch doch - Beispiele wurden Dir schon gebracht. Nur habe ich keine Lust, mich wegen Deines schlechten Gedächtnisses ständig zu wiederholen.

closs hat geschrieben:er bezweifelt, dass man damit beanspruchen darf, in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu authentische Ergebnisse zu erzielen.
Was sind "authentische Ergebnisse"?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Um "Spiritualität" geht es überhaupt nicht, sondern um historisch wahrscheinliche "Realität".
Das Denken und Meinen Jesu (= "Spiritualität") vor 2000 Jahren IST Wirklichkeit vor 2000 Jahren.
Eben - und diese Wirklichkeit kann man nicht glaubensmäßig SETZEN. Da sollte man sich lieber an die Quellen halten und seinen persönlichen Glauben außen vor lassen. Nichts anderes macht die HKM.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die klaren Vorgaben der Bibelkommission, die hier oft genug wiedergegeben worden sind, lassen keinen Spielraum für gegenteilige Interpretationen a la Closs.
Das sehe ich umgekehrt genauso - ich habe erst hier auf dem Forum gelernt.
Ich bitte Dich. Die "Päpstliche Bibelkommission" gibt der historisch-kritischen Exegese vor, sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten und Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Du machst daraus: Die HKM sei apriorisch tätig, WEIL sie Bibeltexte so auslegt wie andere antike Texte auch. Sorry - bekloppter gehts doch nun wirklich nicht!

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#100 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von SilverBullet » Mi 27. Jun 2018, 20:48

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du möchtest damit sagen, dass du „Geistiges“ also hinten und vorne nicht feststellen kannst.
Geh davon aus, dass Mitleser, die geistig orientiert sind, verstehen, was ich sage. - Dir fehlen Grundlagen.
Was soll „geistig orientiert“ sein, wenn du „Geistiges“ hinten und vorne nicht feststellen kannst?

Musst du eine besondere Menschengruppe ausrufen, um eine „Tisch-Orientierung“ anzubringen?
Wieso ist „Tisch-Orientierung“ vollkommen unspektakulär und alltäglich, während „geistig orientiert“ vollständig unklar ist?

closs hat geschrieben:Weil es im Physischen offenbart sein kann
Diese „Offenbarung“ steht nicht zufällig in engem Zusammenhang mit deiner Ahnungslosigkeit bzgl. der Funktionsweise eines Menschen und des Physischen?
Nenn mal ein Beispiel für diese ominöse „Offenbarung“.

closs hat geschrieben:Du kannst nicht in das Innere der Sonne marschieren ("Sonne = nicht zugänglich"), aber trotzdem ihre Wärme spüren"
Wieso soll Sonne nicht zugänglich sein?
Sie ist so unspektakulär alltäglich vorhanden wie ein Tisch.
Es liegt eine Sonnen-Orientierung vor, die man nicht als solche ansprechen muss.

closs hat geschrieben:Bei 8 Stockwerken und 10 Wohnungen sind das 80 Türen
Lustig, ich stelle Fragen zu deiner bildhaften Aussage und plötzlich ist nichts mehr da.

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