Homöopathie V

[sven23]

Oder sind die widerlegten HP-Modelle gemeint? Oder die HP-Modelle, die bisher nicht geprüft wurden oder gar unprüfbar sind?

Die Antwort ist in der Praxis geradezu primitiv einfach: "Wir haben Modelle zur HP widerlegt, also ist nachgewiesen, dass HP nicht wirksam sein kann".

Nochmal.
In kontrollierten Studien geht es um den Nachweis von Wirksamkeit in Referenz zu einem Scheinpräparat.
Welche Modelle sich hier jemand ausgedacht hat, ist zunächst mal zweitrangig.
Kommt das Präparat nicht über den Placeboeffekt hinaus, liegt der begründete Verdacht nahe, dass es sich um ein Placebo handelt. Ergo kann mit dem Modell etwas nicht stimmen. An der Situation wird sich auch nichts ändern, wenn man sich andere Modelle ausdenkt. Ein Placebo bleibt ein Placebo.

Psiram bringt es auf den Punkt:

Die Frage nach dem Wirkprinzip der Homöopathie ist sinnlos, solange es keine Hinweise darauf gibt, dass Homöopathie überhaupt wirkt. Alle Erklärungsversuche der Homöopathie sind daher wissenschaftlich nicht fundiert und können als pseudowissenschaftlich eingestuft werden.

Mir stinkt ganz einfach diese weltanschauliche Arroganz, unter Missbrauch der Wissenschaft zu bestimmen, was (ontisch) "sein" darf und was nicht.

Dann solltest du dich von der Homöopathie fernhalten, denn hier wird die Wissenschaft durch pseudowissenschaftliches Gewabere schändlich mißbraucht.

Die Homöopathie ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht plausibel: Sie widerspricht der Logik, den Naturgesetzen und medizinischen Erkenntnissen der Vergangenheit und Gegenwart.
...
Auch nach etwa 200 Jahren der Forschung von Homöopathen und Nicht-Homöopathen ist bislang kein wissenschaftlicher Beweis für eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der Homöopathie bekannt geworden. Die postulierten Wirkmechanismen gelten als widerlegt. In den USA müssen frei verkäufliche Homöopathika (OTC-Produkte) künftig mit einem Warnhinweis versehen werden, dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist.
Quelle: psiram

Ps. Ich weiß, dass psiram laut closs ganz furchtbare Ideologen sind. Wahrscheinlich wurden sie deshalb mit Morddrohungen von gekränkten Esoterikern überzogen.

[sven23]

Sprachlos bin ich nur über deine Ignoranz.

Deine folgenden Erläuterungen zeigen
1) dass Du mit dem, was Du sagst, vollkommen recht hast (das ist nicht schwer zu verstehen)
2) dass wir nach wie vor von Verschiedenem sprechen - wir reden aneinander vorbei.

Ja, weil du ständig ignoriest, was man dir schreibt.
Hier passen die Ausführungen von Thäddäus mal wieder wie die Faust aufs Auge.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

[Janina]

Sprachlos bin ich nur über deine Ignoranz.

Deine folgenden Erläuterungen zeigen
1) dass Du mit dem, was Du sagst, vollkommen recht hast (das ist nicht schwer zu verstehen)
2) dass wir nach wie vor von Verschiedenem sprechen - wir reden aneinander vorbei.

Warum nimmst du dann nicht endlich mal wahr, dass man kein Modell haben muss, um Wirkung zu falsifizieren?
Nochmal: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich überhaupt nach einem Modell zu suchen.
Ist das SO schwer?

Und das sollten wir beibehalten und hier abschließen.

Nein, ganz bestimmt nicht. Nimm es doch einfach wahr!

[Anton B.]

Das ist -- ich hatte es schon mehrfach gesagt -- aber eine ganz ungesicherte Basis für vernünftige Begründungen, und mithin ja auch für vernünftig geführte Diskussionen.

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu - aber trotzdem ist das der Maßstab. - Konkret: Wenn bspw. 100 psychiatrisch austherapierte Patienten zu dem "Kölner Arzt" gehen und nach dessen Behandlung für den Rest ihres Lebens beschwerdefrei leben (also FALLS es so ist - genau das herauszufinden, wäre ja interessant), ist es für die Betroffenen extrem irrelevant, ob ihr Fall als "Basis für vernünftige Begründungen, und mithin ja auch für vernünftig geführte Diskussionen" ungeeignet ist - selbst wenn ihr Fall WIRKLICH dafür ungeeignet ist.

"Wenn", "falls", "wäre" ... Das alles "wissen" wir aber nicht.

Entscheidend ist: Unsere zeitgenössischen wissenschaftlichen Modelle, unser Wissen, ist damit kompatibel. Nur deshalb stellen wir fest: Es gab und gibt X-rays!

Schon klar - aber das meine ich nicht. - Mein Punkt ist, dass es mit dem weltanschaulichen kritischen Rationalismus vor 200 Jahren nicht möglich gewesen wäre, x-rays ontisch (!) für möglich zu halten. - Man sagt also als diesbezüglicher Weltanschauler NICHT "Wir haben kein Modell - kann sein, kann nicht sein" (so verstehe ich Dich), sondern man sagt: "Kann ONTISCH nichts sein, weil wir kein Modell haben" - oder "Kann ONTISCH nicht sein, weil UNSERE Modelle dazu falsifiziert sind" (egal ob diese Modelle richtig oder falsch sind).

Wer ist "man"? Die Wissenschaft sagt es nicht, sofern -- da gehe ich mal von aus -- Dein "ontisch" mal wieder meint, "was in der Wirklichkeit der Fall ist".

Mit anderen Worten: Mein Mantra ist nur und nichts anderes als: "Schließt Wirklichkeit nicht deshalb aus, nur weil Ihr sie nicht methodisch in dwen Griff kriegt" (dieser Vorwurf geht NICHT an Dich). - Mehr will ich doch gar nicht. - Man darf eigene systematische Erkenntnis-Fähigkeiten oder Unfähigkeiten nicht zum Chef der Wirklichkeit machen.

Aber genau mit diesem Anliegen kommt man bei weltanschaulichkritisch-rational Denkenden nicht durch - da gilt als gesetzt, dass etwas nur "sein" kann, was methodisch ermittelbar ist. - Und eben dieses wird als WISSENSCHAFTLICHE Erkenntnis verkauft, obwohl es eine astrein weltanschauliche Aussage ist - aber das erkennt man nicht.

[...]

Mir stinkt ganz einfach diese weltanschauliche Arroganz, unter Missbrauch der Wissenschaft zu bestimmen, was (ontisch) "sein" darf und was nicht.

Klar, das ist Dein Hauptproblem. Dabei weißt Du ja gar nicht, wie die "Wirklichkeit" ist und "was der Fall" ist. Du hältst Dir nur ein Hintertürchen offen.

Der Wissenschaft als solcher kannst Du aber nichts vorwerfen. Deine Vorwürfe adressieren sich doch an "Weltanschauler". Die "Weltanschauung" der Wissenschaft beruft sich auf vernünftige Begründungen. Was ja auch eine klare Abgrenzung darstellt. Die von Dir angesprochenen Weltanschauler erheben dieses Wissen dagegen zu "was der Fall ist". So, wie jener Forist, der die X-rays zur unumstösslichen Wirklichkeit hinter der Schicht der Beobachtungen erklärt.

Vielleicht meinst Du aber auch die Verwendung des Wissens, als wäre es Wirklichkeit. Weil es sich bewährt hat. Aus einer ökonomischen "Denke" heraus setzen sie dies Wissen dann für sich als gegeben.

Dein Anliegen ist aber ja nicht das, und auch nicht das wissenschaftliche Wissen in seiner Abgrenzung: Du möchtest die "wahre Wirklichkeit" erkennen. Dass dies Vorhaben nicht nicht vernünftig begründet vertreten werden kann, wurde schon oft genug dargelegt. Es ist dieser Anspruch, das Bestehen darauf, welches Dich absondert und welches Du mehr oder weniger auch auf andere Akteure projezierst.

[Anton B.]

Warum nimmst du dann nicht endlich mal wahr, dass man kein Modell haben muss, um Wirkung zu falsifizieren?
Nochmal: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich überhaupt nach einem Modell zu suchen.
Ist das SO schwer?

Weil ich ihm die "Flausen" mit in den Kopf gesetzt habe.

Um eine "Wirkung" zu bewähren oder zu falsifizieren, wird in der Tat ein Modell gebraucht. Kein Modell bräuchte man zur "Detektierung" von "Beobachtungsanomalien". Das sind Beobachtungen, die nach unseren Modellen innerhalb des zeitgenössischen Wissens nicht erklärbar sind. Wobei nach closs die Indikation für die Suche danach nicht durch wissenschaftliche Beobachtungs-, sondern genau genommen durch Wahrnehmungsanomalien bzw. -phänomene gegeben sind. Die Wahrnehmungsphänomene, auf die sich closs beruft, schrumpeln aber bei der wissenschaftlichen Beobachtung zu einem "Rauschen" ein, welches wohl durch bekannte Modelle prinzipiell erklärbar ist.

Der closs aber behauptet, so man seine als eindeutig und bedeutsam empfundenen Wahrnehmungsphänomene mit dem "richtigen" wissenschaftlichen Beobachtungsansatz untersuchte, würde man eben auch die Anomalien so in etwa in der von ihm wahrgenommenen Größenordnung erkennen. Die Anomalien stehen seiner Meinung nach kausal irgendwie mit spezifischen Ausgangssituationen in Verbindung. Die Ausgangssituation beschreibt er nicht als "Globuli geben" sondern ist durch die Konjunktion der Aussage des Behandlers, dies sei "HP" und das verabreichte Präparat sei durch fortwährende Verdünnung eines in Wasser gelösten spezifischen Stoffes hergestellt, bezeichnet.

Wie immer man es dreht und wendet:

• Es gibt Menschen, die die Abhängigkeit "HP" und Heilungserfolg als gegeben wahrnehmen.
  
• Das Empfinden dieser Menschen bezüglich der Stärke des Phänomens kann auch durch geneigte "Institute" nicht nachvollzogen werden.
  
• Bei wissenschaftlicher Beobachtung verbleibt ein Rauschen, welches potentiell durch unser Wissen erklärbar ist.
  
• In dem verbliebenen "Rauschen" des Beobachtungssignals darf man alles mögliche vermuten, kann es aber nicht vernünftig begründen.
  
• Trivial: Wer die Abhängigkeit von "HP" und Heilungserfolg als gegeben empfindet, wird sich vermutlich auch mittels HP-behandeln lassen. Er beruft sich auf das eigene Empfinden.
  
• Trivial: Wer die Abhängigkeit von "HP" und Heilungserfolg nicht als gegeben ansieht, wird sich wohl auch nicht mit HP behandeln lassen. Er beruft sich auf das eigene Empfinden inkl. vernünftiger Begründungen.

Kann man sich darauf einigen?

Schließlich kann ich mir nicht vorstellen, dass der eine Forist den anderen zu etwas zwingen möchte. Also Zwang zur Behandlung beim HP-Doktor bzw. generelles Verbot der HP-Ausübung. Für mich ist zur Diskussion mehr die Frage interessant, inwieweit aufgrund dieser Befundlage Krankenkassen für HP-Behandlungskosten aufkommen können. Und inwieweit eine staatlich unterstützte HP-Forschung finanziert werden soll.

Also (aus meiner Sicht): Warum soll unser Gemeinwesen die HP unterstützen?

[piscator]

Also (aus meiner Sicht): Warum soll unser Gemeinwesen die HP unterstützen?

Es geht auch ganz ohne finanzielle Unterstützung. Zum Beispiel bei der homöopathischen Eigenurintherapie: Man pinkelt in Plochingen in den Neckar und schöpft zwei Stunden später ein Glas Wasser aus dem Neckar bei der Wilhelm. Mit Sicherheit ein durchschlagender Erfolg.

[Anton B.]

Mit Sicherheit ein durchschlagender Erfolg.

Kann doch nix werden, da nicht durch Aufklopfen in Schütteltechnik hergestellt.

[closs]

Es ist für die Überprüfung der Wirksamkeit völlig irrelevant, welche Wirkungsmechanismen du dir dazu ausgedacht hast. Wenn die Wirkung ausbleibt, hast du wohl Stuss verzapft. Ist das intellektuell wirklich so überfordernd?

Es ist UNTERfordernd. - Denn wenn man etwas überprüft, tut man es mit irgendwas - und wenn man Janina ins Ohr beißt, sie nicht schwanger wird, ist damit ihre Fruchtbarkeit falsifiziert - richtig?

"Outcomes" können immer auch durch andere kausale Zusammenhänge bedingt sein

Bravo (aber das ist nun wirklich bekannt). - Aber der Umkehrschluss "Wenn etwas verschiedene kausale Zusammenhänge haben kann, kann es NICHT ein Wirkungs-Zusammenhang sein" ist doch falsch - oder nicht?

Deshalb schnüffelt man nicht in Krankenakten rum, sondern führt kontrollierte Studien durch.

Man beißt lieber Janina ins Ohr, um ihre Fruchtbarkeit kontrolliert zu überprüfen, als die Kinder zu untersuchen, die schon da sind?

Dann komme der trotzige closs um die Ecke und stampft mit den Füßen auf: ich will aber Krankenakten auswerten.

Als Ersatz für nicht-vorhandene Modelle - richtig. - Denn wenn 100 Patienten von HP-Ärzten bei gleicher Krankheit signifikant andere Outcomes zeigen als 100 Patienten ihrer schulmedizinischen Kollegen, dann ist das doch eine Aussage an sich - oder nicht?

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Also: "Wenn etwas verschiedene kausale Zusammenhänge haben kann, kann es NICHT ein Wirkungs-Zusammenhang sein" - richtig?

Wer läßt denn etwas verschwinden?

Das ist eine grundsätzliche Aussage: Man darf Wirklichkeit nicht ausschließen, nur weil es nicht ins methodische Gefüge passt.

Die Geduld liegt wohl eher auf der Seite deiner Mitdiskutanten.

Auch - hier treffen zwei Denkweisen aufeinander, deren Vertreter jeweils Grund zu haben glauben, dass die andere Seite grundlegend etwas nicht verstanden hat.

Es kommt zum Ausdruck, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass Krankenaktenauswertung nicht das geeignete Mittel ist, um Hochpotenzen zu untersuchen, wie die von dir geforderten "Fachleute" der Carstens-Stiftung betonen.

Du gehst gewohnt nicht auf Dinge ein, die Deine Scheuklappenwelt überfordern. - Also: Hast Du das Beispiel verstanden?

Was hast du daran nicht verstanden?

Du Witzbold: Hier steht "DAS MODELL ist falsifziert - DAS MODELL (und nicht die Wirklichkeit).

die Studienergebnisse stehen am Ende der Studie, nicht am Anfang.

Warum gehst Du von einer nicht-vorhandenen Wirkung aus? - Das ist doch exakt die Frage, die NICHT klar beantwortet ist.

In kontrollierten Studien geht es um den Nachweis von Wirksamkeit in Referenz zu einem Scheinpräparat.

Hui - wie neu. - Aber warum kommst Du nicht auf die Idee, dass man damit "richtig" prüfen muss. - Was nützt es, wenn man 1000 Janinas 1000 mal ins Ohr beißt und 1000 Annegrets 1000 mal NICHT ins Ohr beißt, wenn das ins Ohr-Beißen nicht der geeignete Test ist, um Fruchbarkeit einer Frau zu überprüfen?

[closs]

Nochmal: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich überhaupt nach einem Modell zu suchen.

Genau das behaupten doch HP-Ärzte und Betroffene.

Stelle Dir vor, dass der "Kölner Arzt" in 20 Jahren 200 psychotisch Kranke behandelt hätte, die nach dieser Behandlung eine andere Entwicklung genommen hätten, als es die Uni-Ärzte vorher prognostiziert hätten - sowas kann man nachweisen. - Stell Dir weiterhin vor, dass all diese Patienten per HP behandelt worden wären - lässt sich auch nachweisen.

Das würde NICHT heißen, dass die "andere Entwicklung" kausal mit einer HP-Wirkung zu tun gehabt hätte - aber es heißt doch nicht das Gegenteil. ----- Lass mal HP weg: Angenommen, es wäre so ("andere Entwicklung, als es von Uni-Ärzten vorher prognostiziert"). - Würde das GAR nicht auffallen?

Der HP-Arzt könnte sagen: "Meine HP-Wirkung" - nach Deiner Aussage müsste man jetzt nach einem Modell suchen - aber es ein Modell (noch) nicht, das man "vernünftig" (würde Anton sagen) untersuchen kann. - Haben dann die Patienten NICHT eine andere Entwicklung genommen, WEIL ein Modell dazu nicht "vernünftig" diskutiert werden kann?

Das alles "wissen" wir aber nicht.

Genau deshalb plädiere ich doch dafür, retrospektive Studien zu machen (s.o. Beispiele gegenüber Janina). - Entweder man macht es, dann hat man wenigstens Teilergebnisse - oder man macht es nicht, dann weiß man gar nichts.

Dabei weißt Du ja gar nicht, wie die "Wirklichkeit" ist und "was der Fall" ist.

Natürlich nicht - es gibt au meiner Sicht ein paar "komische Sachen", die für HP sprechen, mehr aber nicht. Aber das ist irrelevant ist. - Für mich ist ausschließlich relevant, dass man nicht etwas/eine Wirklichkeit ausschließt, nur weil sie methodisch nicht vorgesehen ist.

Du bist diesbezüglich sehr diszipliniert - in der Regel jedoch kommt es raus auf "Methodisch falsifiziert, also nicht wirklich". - Siehe dieser Thread.

Der Wissenschaft als solcher kannst Du aber nichts vorwerfen. Deine Vorwürfe adressieren sich doch an "Weltanschauler".

Richtig - und an Wissenschaftler, die das eine nicht vom anderen unterscheiden können.

Du möchtest die "wahre Wirklichkeit" erkennen. Dass dies Vorhaben nicht nicht vernünftig begründet vertreten werden kann, wurde schon oft genug dargelegt.

Dieses Thema ist lange durch - diesbezüglich hast Du mich nachhaltig beruhigt. - Und nein: Mir ist wirklich der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Falsifizierung/Nachweis und "was der Fall ist"/"Wirklichkeit") bewusst - wäre es allen Teilnehmern dieses Threads genauso bewusst wie mir, wäre dieser Thread nach maximal 1000 Posts erfolgreich abgeschossen gewesen - jetzt sind wir aber bei HP V.

[closs]

Für mich ist zur Diskussion mehr die Frage interessant, inwieweit aufgrund dieser Befundlage Krankenkassen für HP-Behandlungskosten aufkommen können. Und inwieweit eine staatlich unterstützte HP-Forschung finanziert werden soll.

Das ist eine sehr tiefgehende Frage, die letztlich in Fragen mündet, wie bspw., ob "Demokratie" und "Kritischer Rationalismus" ein untrennbares Pärchen sein müssen. - Wenn ja, müsste man ganz anderer Ebene auch religiöse Dinge aus dem Interessensgebiet des Staates verbannen - und wer wollte nachweisen, dass religiöse Dinge nicht "wirken"?

Ein ganz, ganz anderer Aspekt: HP wird von sehr vielen subjektiv als wirksam empfunden, also nachher "besser" ist als "vorher" (über methodische Kausalitäts-Erwägungen denkt man nicht nach - es reicht, wenn es danach verlässlich besser ist als zuvor, vor allem wenn andere Wege dieses "besser" nicht gezeitigt haben). - Dadurch entsteht ein Markt, den Anbieter ("Kassen") erreichen müssen, wenn sie ihre Marktanteile halten wollen.