So nah und doch so fern?

[Münek]

Dass ein das nahe Weltende ankündender, aber letztendlich irren-der jüdischer Mann aus Nazareth spätestens am Kreuz gottverlassen gescheitert ist, passt (sorry) natürlich nicht in Dein "selbstgestricktes" Heils-Konzept.

Auch das würde (wie ebenfalls schon erwähnt) verkraftbar sein - dann wäre dasselbe halt anders, als ich es mir bisher vorgestellt habe. - Aber soweit sind wir ja noch lange nicht. - Es gibt ernsthafte Hinweise auf eine irrige Naherwartung (das ist nicht neu) - wie steht dazu die Bandbreite der gängigen Theologie? - Weiß ich nicht - bin da nicht vertieft drin. Aber diese Bandbreite gibt es.

Hi Kurt,

Du solltest keine Frage nach der "Bandbreite der gängigen Theologie stellen
(diese Frage nehme ich als reine Ausflucht wahr), sondern selbst mal "nachblättern".

Du erweckst in mir (leider) folgenden Eindruck:

1.. Schützt Du vor, Dich wegen Deiner Dich noch mindestens zwei Jahre in
Anspruch nehmenden alttestamentlichen Studien nicht um die neutestamentlichen
Schriften (hier lediglich: Parusieproblem) kümmern zu können. Du erwartest
sicher nicht, dass Dich diesbezüglich jemand ernst nimmt!

2. Verkriechst Du Dich hinter einer von Dir lediglich behaupteten, aber völlig
unzutreffenden Annahme, es existierte hinsichtlich des Ausbleibens des Anbruches
der Gottesherrschaft und der Parusie Jesu ein breites Meinungsspektrum der Theologen
von A - Z. Das ist purer Unfug. Mach Dich schlau. Dauert nur ein paar Stunden! Schau
nicht hilfesuchend auf Theologen (die können Dir nicht helfen, weil Sie ihre Meinung
haben, die Du nicht teilen möchtest), lies selbst! Das tust Du doch sonst auch!!!
Die einschlägigen neutestamentlichen Bibelstellen findest Du hier im Thread, ziemlich
am Anfang!

Machs gut

Münek

Kurt, nur nebenbei. Kein Mensch will Dir Deinen speziell begründeten Glauben neh-
men. Wenn wir beide privat diskutieren würden, wäre ich schon längst verstummt .
Ich disputiere im privaten Bereich nicht mit Gläubigen, es sei denn, sie wünschen dieses aus-
drücklich.Aber wir befinden uns hier in einem öffentlichen Forum, in dem viele Chri-
sten, Halbchristen, Nichtchristen, Agnostiker und Atheisten mitlesen und der Diskussion fol-
gen. Da sind Argumente und "klare Kante" angefragt.

[closs]

Du meinst, weil Paulus und Konsorten eine "gute" Idee hatten, ist es egal, ob diese Idee der Wahrheit entspricht oder reine Phantasie ist?

Nein - ich meine, dass einen die Widmung der Falsifizierungs-Möglichkeiten inhaltlich keinen cm voranbringt.

[closs]

Du solltest keine Frage nach der "Bandbreite der gängigen Theologie stellen

Doch - weil das Zeit spart. Es wird doch Arbeiten geben, die eine diesbezügliche Übersicht geben. - Deinem Kasper-Hinweis würde ich tatsächlich mal gerne nachgehen.

Schützt Du vor

Überhaupt nicht. - Man kann nicht an allen Fronten gleichzeitig sein - und das ist halt gerade nicht mein Feld. - Wir haben ja schon viel geklärt: WENN so - DANN so. - WENN anders - DANN anders. Da besteht ja Einvernehmen. - Ob wir tatsächlich herausfinden können, was WIRKLICH ist (welches WENN als Realität ist), halte ich eher für unwahrscheinlich. - Allerdings sollte man mit seinem eigenen geistigen Weltbild unabhängig davon sein, welches WENN am Ende rauskommt. - Insofern kann ich nicht mit irgendwelcher Beunruhigung dienen.

Die einschlägigen neutestamentlichen Bibelstellen findest Du hier im Thread

Können wir nochmal durchgehen - ich guck noch mal.

[closs]

@ Münek:

Erst mal zwei der Zitate:

1.Thes. 4,15
"Denn dies sagen wir Euch mit einem Wort (des) Herrn, dass wir, die Lebenden, die Übriggebliebenen zur Ankunft des Herrn, nicht zuvorkommen werden den Entschlafenen"(Münchener NT)
"Wenn wir das sagen, dann begründen wir es mit des Herrn eigenen Worten: Wir, die wir am Leben bleiben, bis der Herr kommt, werden mit Sicherheit nicht denen, die gestorben sind, vorgezogen werden" (Das Jüdische NT)

Deine Übersetzung:
"Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. "

Wären wir hier nicht in einer Parusie-Diskussion: Ich hätte spontan mit "Leben" und "Tod" das "geistige Leben" und den "geistigen Tod" interpretiert - aber ich verstehe jetzt, dass man das auch diesseitig verstehen kann - insofern Verständnis meinerseits für eine Parusie-Deutung. - Da müsste man wirklich mal nachforschen, wie das in der Theologie gesehen wird - da gibt es sicherlich Dissertationen en masse, die diese Stelle (unterschiedlich) interpretieren.

Mk 13,30:
"Ich sage Euch: Nicht geht vorüber diese Geschlecht, bis dass dieses alles geschieht" (Münchener NT)
"Ich sage Euch, dass dieses Volk mit Sicherheit nicht vergehen wird, bevor nicht alle diese Dinge geschehen" (Das Jüdische NT)

Das ist etwas GANZ anderes als Deine Übersetzung: "Ich versichere euch: Diese Generation wird das alles noch erleben".

Da fällt mir überhaupt nichts ein, als dass diese Aussage so klar ist, dass man nicht auf Parusie kommen sollte - also diese Bibelstelle fällt für mich komplett durch (in Hinblick auf Parusie).

Siehst Du das auch so?

[Münek]

@ Münek:

Erst mal zwei der Zitate:

1.Thes. 4,15
"Denn dies sagen wir Euch mit einem Wort (des) Herrn, dass wir, die Lebenden, die Übriggebliebenen zur Ankunft des Herrn, nicht zuvorkommen werden den Entschlafenen"(Münchener NT)
"Wenn wir das sagen, dann begründen wir es mit des Herrn eigenen Worten: Wir, die wir am Leben bleiben, bis der Herr kommt, werden mit Sicherheit nicht denen, die gestorben sind, vorgezogen werden" (Das Jüdische NT)

Deine Übersetzung:
"Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. "

Wären wir hier nicht in einer Parusie-Diskussion: Ich hätte spontan mit "Leben" und "Tod" das "geistige Leben" und den "geistigen Tod" interpretiert - aber ich verstehe jetzt, dass man das auch diesseitig verstehen kann - insofern Verständnis meinerseits für eine Parusie-Deutung. - Da müsste man wirklich mal nachforschen, wie das in der Theologie gesehen wird - da gibt es sicherlich Dissertationen en masse, die diese Stelle (unterschiedlich) interpretieren.

Mk 13,30:
"Ich sage Euch: Nicht geht vorüber diese Geschlecht, bis dass dieses alles geschieht" (Münchener NT)
"Ich sage Euch, dass dieses Volk mit Sicherheit nicht vergehen wird, bevor nicht alle diese Dinge geschehen" (Das Jüdische NT)

Das ist etwas GANZ anderes als Deine Übersetzung: "Ich versichere euch: Diese Generation wird das alles noch erleben".

Da fällt mir überhaupt nichts ein, als dass diese Aussage so klar ist, dass man nicht auf Parusie kommen sollte - also diese Bibelstelle fällt für mich komplett durch (in Hinblick auf Parusie).

Siehst Du das auch so?

Verzeihung Kurt,

langsam gewinne ich den Eindruck, dass Dir die ganze (an sich simple)
Naherwartungs-Problematik mit all ihren Konsequenzen überhaupt nicht
aufgegangen ist.

In welchem Universum lebst Du ?

Lieben Gruß

Münek

[closs]

In welchem Universum lebst Du ?

Naja - das Markus-Zitat ist nun aber wirklich so deutlich, dass ich eigentlich schon erwarte, dass Du es in Sachen Parusie streichst. - Das Thes.-Zitat ist schwieriger - gebe ich zu (allerdings hätte ich es ungestützt nie mit Parusie in Verbindung gebracht - kann man aber - wie ich doch zustimmend angemerkt habe.

Was lässt Dich an dem Markus-Zitat festhalten?

[sven23]

@Mk 13,30:
"Ich sage Euch: Nicht geht vorüber diese Geschlecht, bis dass dieses alles geschieht" (Münchener NT)
"Ich sage Euch, dass dieses Volk mit Sicherheit nicht vergehen wird, bevor nicht alle diese Dinge geschehen" (Das Jüdische NT)

Genau so habe ich mir das gedacht. Man sucht sich in dem großen Fundus der Übersetzungen möglichst eine heraus, die den Sinn ins Nebulöse verdrecht, und schon stimmt das Weltbild wieder.
Mal übersetzt man möglichst Urtextnah, mal möglischst frei, je nach Bedarf. Nennst du das einen redlichen Umgang mit den Schriften?

[closs]

Nennst du das einen redlichen Umgang mit den Schriften?

Ja - was will man anders machen? - Wir haben das Problem, dass es sehr geistig orientierte Übersetzungen gibt und sehr "volksnahe" bzw. denominations-orientierte. Letztere stellen die griffige Formeln zum einfachen Verständnis (im eigenen Sinne) in den Vordergrund. "Gute Nachricht Bibel" zur Klärung schwerwiegender geistiger Fragen heranzuziehen, ist nicht möglich - es ist eine Volksbibel für Menschen, die nie in ihrem Leben etwas über Parusie hören werden. Trotzdem darf ein solcher Übersetzungsfehler nicht passieren.

Nebulös sind die beiden Übersetzungen schon mal gar nicht: Hier steht sehr konkret, dass alles eintreten wird, solange das Volk (wohl das Volk Israel) noch existiert (es könnte ja auch ausgelöscht werden wie andere Völker). Das ist ein sehr einfacher und konkreter (und übrigens von mir erwarteter) Sinn.

[sven23]

[quote="closs
Nebulös sind die beiden Übersetzungen schon mal gar nicht: Hier steht sehr konkret, dass alles eintreten wird, solange das Volk (wohl das Volk Israel) noch existiert (es könnte ja auch ausgelöscht werden wie andere Völker). Das ist ein sehr einfacher und konkreter (und übrigens von mir erwarteter) Sinn.[/quote]

Es gibt eine Reihe von anderen Übersetzungen, die statt mit Geschlecht mit Generation übersetzen. Es ist doch logisch, daß eine Naherwartung auf die Lebensspanne eines Menschen abzielt. Mit fernen nebulösen Zukunftprognosen lassen sich Gläubige nicht bei der Stange halten.

[closs]

Es ist doch logisch, daß eine Naherwartung auf die Lebensspanne eines Menschen abzielt.

Logisch. - Aber von Naherwartung ist an dieser Markus-Stelle eben gar nicht die Rede.