Homöopathie V

[closs]

closs hat geschrieben:
Nun sind wir uns einig, dass man alle möglichen Modelle überprüfen kann - man ist ja schließlich Pragmatiker.

Fehler von mir: "Nun sind wir uns einig, dass man NICHT alle möglichen Modelle überprüfen kann - man ist ja schließlich Pragmatiker".

Das ist richtig. Nur berufen sich Pluto, Sven, Nina und andere auf unser zeitgenössisches Wissen, wie "Natur" funktioniert. Die HP im Sinne der ganz extremen Verdünnungen sagt etwas voraus, was eben auch nicht kohärent mit dem zeitgenössischen Wissen der fundierenden Wissenschaften ist.

Genau da möchte ich einhaken - denn den Status Quo der Wissenschaft als unverrückbarer Ausdruck der Wirklichkeit darzustellen, kommt einer Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung gleich - genau da und nur da widerspreche ich.

Oder anders formuliert: Wenn ein Pharmakologe die Wirksamkeit eines Mittels bestätigt, glaube ich das unbesehen. - Aber der Umkehrschluss ist falsch: Nicht-Bestätigung einer Wirksamkeit ist nicht dasselbe wie Nicht-Wirksamkeit.

[Anton B.]

Das ist richtig. Nur berufen sich Pluto, Sven, Nina und andere auf unser zeitgenössisches Wissen, wie "Natur" funktioniert. Die HP im Sinne der ganz extremen Verdünnungen sagt etwas voraus, was eben auch nicht kohärent mit dem zeitgenössischen Wissen der fundierenden Wissenschaften ist.

Genau da möchte ich einhaken - denn den Status Quo der Wissenschaft als unverrückbarer Ausdruck der Wirklichkeit darzustellen, kommt einer Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung gleich - genau da und nur da widerspreche ich.

Ja. aber sehen Pluto, Sven, Nina und andere es denn so?

Oder anders formuliert: Wenn ein Pharmakologe die Wirksamkeit eines Mittels bestätigt, glaube ich das unbesehen. - Aber der Umkehrschluss ist falsch: Nicht-Bestätigung einer Wirksamkeit ist nicht dasselbe wie Nicht-Wirksamkeit.

Mir geht es um das Modell, dessen Beobachtungsvorhersagen und den tatsächlichen Beobachtungen. Und wenn ein Modell eine Beobachtungsvorhersage macht, wie immer die aussieht, und die wird nicht beobachtet, obwohl alles für die Beobachtung eingerichtet ist, dann ist das Modell falsifiziert. Auf die "Wirksamkeit" als positives "Dingens" kommt es da gar nicht an.

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Wenn Du dann sagst, es könne doch wirken, dann eben in einem anderen Modell. Du meinst dann wohl: In einem anderen HP-Modell. Da sind wir aber wieder bei der Frage: Was soll HP sein?

[closs]

sehen Pluto, Sven, Nina und andere es denn so?

Eben nicht - was mich bei Pluto und Nina wundert. - Denn Pluto und Nina sind Natur-Wissenschaftler (wie Du).

Wenn Du dann sagst, es könne doch wirken, dann eben in einem anderen Modell. Du meinst dann wohl: In einem anderen HP-Modell.

Richtig - wobei ich nicht mal weiß, was "das eine" zu "dem anderen" Modell sein soll.

Da sind wir aber wieder bei der Frage: Was soll HP sein?

Soweit ich es verstanden haben, besteht HP aus verschiedenen Komponenten, von denen die Mittel-Wirkung physikalisch gesehen minimal ist. - Man mag dies verstehen mit uns aus der Chaostheorie bekannten Begriffen wie "Schmetterlingseffekt" und "Bifurkations-Punkt".

"Du, Anton, hast im Moment irgendwelche gesundheitliche Störungen, zu denen man per Anamnese genau DEN Bifurkationspunkt finden muss, der Dein System ins Positive kippen lässt. Durch geeignete Anamnese wird dieser Punkt gefunden, dem nach klaren Regeln das Mittel xD 24 oder 100 zugeordnet werden kann".

Mir ist dazu als Bild immer das tonnenschwere Spiegelmikroskop eingefallen, das man an einem Schwerpunkt x mit Menschenkraft um 360° drehen kann - nur dass sich dieser "Schwerpunkt" beim Menschen ständig verändert.

WIE das genau funktioniert, scheinen die HP-ler selber nicht zu wissen - sie werden vermutlich sagen, dass sie das alles nach dem Ähnlichkeitsprinzip und Erfahrungs-Tradierungen entwickelt haben.

Das ist wissenschaftlich extrem unbefriedigend - aber das ist doch kein Argument dafür, dass es deshalb nicht wirkt. - Ich meine nach wie vor, dass man mit restrospektiven Studien am schnellsten ein bißchen Licht ins Dunkle bringen kann - aber das scheint man zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

[sven23]

sehen Pluto, Sven, Nina und andere es denn so?

Eben nicht - was mich bei Pluto und Nina wundert. - Denn Pluto und Nina sind Natur-Wissenschaftler (wie Du).

Und? Sollte dir das nicht zu denken geben?
Oder hälst du es wie der Geisterfahrer auf der Autobahn?

WIE das genau funktioniert, scheinen die HP-ler selber nicht zu wissen - sie werden vermutlich sagen, dass sie das alles nach dem Ähnlichkeitsprinzip und Erfahrungs-Tradierungen entwickelt haben.

Wie denn auch?
Wie sollen sie eine Wirkung erklären, die gar nicht vorhanden ist? Das Kunststück soll erst mal einer vormachen.

Das ist wissenschaftlich extrem unbefriedigend - aber das ist doch kein Argument dafür, dass es deshalb nicht wirkt. - Ich meine nach wie vor, dass man mit restrospektiven Studien am schnellsten ein bißchen Licht ins Dunkle bringen kann - aber das scheint man zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Die Gründe dafür sind jetzt oft genug genannt worden. Aktenauswertung ist längst nicht so aussagekräftig wie klinische Studien, weil die Krankenakten selbst durch falsche Kausalitätszuschreibungen der Behandler kontaminiert sind.

Wenn du schon uns nicht glaubst, dann doch wenigstens den "Fachleuten" der Carstens-Stiftung.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

[sven23]

Trotzdem wird man auch eine Palliativtherapie nicht abbrechen, weil es "nichts mehr bringt".

Ähm - richtig. - Aber hast Du jetzt verstanden, was Ärzte mit "austherapiert" meinen?

Und du willst uns allen Ernstes weismachen, dass eine "austherapierte" Frau, die an hebephrener Schizophrenie litt, allein durch die Gabe von Zuckerkügelchen geheilt wurde?

Globuli wirken nicht, weil es Krankheiten gibt, die gar keiner Behandlung bedürfen, sondern weil sie reine Placebos sind.

Und wieder hast Du versagt, ansatzweise komplexe Aussagen zu verkraften - ich sage es in anderen Worten: Der von Dir erwähnte Ansatz (80% ....) ist der einzige Ansatz, mit dem die Nicht-Wirksamkeit von HP halbwegs plausibel gemacht werden kann. - Was antwortest Du?

Globuli wirken nicht, weil es Krankheiten gibt, die gar keiner Behandlung bedürfen, sondern weil sie reine Placebos sind.

Natürlich kann man eine Wirkung von irgendwas nicht da nachweisen, wo der Mensch eh gesund wird - genau deshalb sage ich doch: "Der von Dir erwähnte Ansatz (80% ....) ist der einzige Ansatz, mit dem die Nicht-Wirksamkeit von HP halbwegs plausibel gemacht werden kann".

Immer noch falsch. Die Verabreichung eines Therapeutikums bei einer Krankheit, die auch ohne Behandlung von alleine wieder heilt, sagt nichts über den Placebocharakter aus. In der Studie zu otitis media acuta könnte man dann fälschlicherweise schließen, dass das verabreichte Antibiotikum ein Placebo sei. Ist es aber definitiv nicht. Es wurde lediglich gezeigt, dass eine Behandlung überflüssig ist in 80% der Fälle.

Homöopahtie ist Esoterik

Wenn man es so definiert, ist es das - früher hat man oft gesagt, dass Schwarze große Geschlechtsteile haben - hat man halt gesagt. - Aber wie willst Du mit einer solchen Haltung in ein seriöses Gespräch eintreten?

Die Frage wäre, ob man mit Esoterikern überhaupt seriös diskutieren kann. Zeus hatte mal ein modifiziertes Zitat von Dr. House eingestellt:
If You Could Reason With HP-Believers, There Would Be No HP-Believers

dann solltest du vielleicht mal gelegentlich auf ihn hören, denn er schrieb zuletzt

Genau darauf habe ich mich u.a. bezogen.

Aber hast du ihn auch verstanden im Sinne von Apg 8,30?

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Die sind aber nicht so aussagekräftig wie Studien.

Natürlich nicht - aber im Gegensatz zu entsprechend designten (!!!!!) Studien sind sie problemlos machbar.

Auch Studien sind problemlos machbar. (siehe Carsten-Stiftung). Weil sie aussagekräftiger sind, werden sie bevorzugt.

Lesen und verstehen gem. Apg 8,30

Dann versuche es mal - ich sehe von Dir lediglich, dass Du ständig das selbe Zitat wiederholst - das inhaltlich sehr nah an dem ist, was ich die ganze Zeit sage. - Also: Was liest Du da anderes?

Dann lies es halt nochmal und beherzige Apg 8,30. Es erklärt, warum Aktenauswertung durch falsche Kausalitätszuschreibungen kontamniert ist.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Der closs ist es doch, der ständig von Heilungen und Phänomenen im "Umfeld" von HP faselt.

Richtig zitiert : "Im Umfeld". - Ich habe von Anfang an vermieden, diese Phänomene kausal festzuklopfen.

Das wäre zu begrüßen, denn diese "Phänomene" stehen in keinem kausalen Zusammenhang zu Zuckerkügelchen.

Ich glaube eher, dass du der einzige bist, der ihn nicht versteht.

Womit Du in Deiner Erkenntnis-Resistenz wieder prima aus dem Schneider bist - ich sage es Dir in einem Satz: Wissenschaft untersucht Modelle und nicht die Wirklichkeit.

Und im Falle der HP haben wir nun mal eine eklatante Diskrepanz zwischen Modell und "Wirklichkeit".
Die Vohersagen des Modells sind falsifiziert.

Irrelevant ist die Beweislastumkehr in der Tat, denn es ist immer noch so, dass derjenige, der etwas behauptet in der Beweispflicht ist.

Das ist inner-kritisch-rational richtig, aber: Was hat das mit Wirklichkeit zu tun?

Mit der clossschen Wirklichkeit? Auch in der wirklichen Wirklichkeit ist immer noch derjenige in der Beweispflicht, der etwas behauptet.

Ich fürchte, closs hat gar kein Interesse, etwas dazu zu lernen, zumal es ihm gar nicht um die Homöopathie geht, wie er selbst zugegeben hat. Thaddäus hatte mal was ganz zutreffendes geschrieben: ...

1) Das habe ich nicht "zugegeben", sondern "ausdrücklich betont".

Eben, es geht dir gar nicht um die Sache, sondern um pure Ideologie.

2) Thaddäus ist eine sehr intelligente Frau, die aber als Kind ihrer Zeit historisch-kritisch-methodische Maßstäblichkeit für das Sein als Non-plus-ultra versteht - sie stellt also Wahrnehmung über Sein/Wirklichkeit.

Das kann man, und es ist in vielen Fällen, die nicht geistig relevant sind, auch aus meiner Sicht das Mittel der Wahl. - Was ihr (stellvertretend für andere) fehlt, ist die Erkenntnis, dass geistige Fragen so nicht händelbar sind, wenn man sie im Sinne von Apg. 8,30 entschlüsseln will. - Aus diesem Mangel rekrutiert sie eigene Überlegenheit - das ist ein sehr modernes Phänomen.

Verstünde sie "Hiob" (immerhin 2500 Jahre alt) richtig, hätte sie dieses Problem nicht - aber warum sollte man ein Problem nicht haben wollen, wenn man es gar nicht erkennt. - Und somit sind wir in einer ähnlicher Lage wie die Griechen und Paulus. - Diese methodisch voraus, der andere geistig voraus. - Dies aber wird nur von denen erkannt, die "Paulus" heißen.

Mit anderen Worten: Würde ich wie Thaddäus eine Philippika schreiben, würde Thaddäus nicht besser wegkommen, als ich bei ihr. - Aber man möchte jeden da mitnehmen, wo er/sie ist, und nicht rumbrüllen, was eh nicht verstanden wird - diese Rücksichtnahme wird aber nicht verstanden. (Damit Du mal siehst, wie die andere Seite denkt)

Du gehst mal wieder elegant am Thema vorbei. Besonders auffällig ist die Fähigkeit zu folgerichtiger Argumentation.

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

[closs]

Und? Sollte dir das nicht zu denken geben?

Ich kann Dir nur empfehlen, den Austausch zwischen Anton und mir zu verfolgen. - Anton ist Naturwissenschaftler und wissenschafts-theoretisch klar-verständlich drauf.

Die Gründe dafür sind jetzt oft genug genannt worden. Aktenauswertung ist längst nicht so aussagekräftig wie klinische Studien, weil die Krankenakten selbst durch falsche Kausalitätszuschreibungen der Behandler kontaminiert sind.

Schon klar - aber lieber eine weniger aussagekräftige retrospektive Studie als falsche Modell-Studien.

Und du willst uns allen Ernstes weismachen, dass eine "austherapierte" Frau, die an hebephrener Schizophrenie litt, allein durch die Gabe von Zuckerkügelchen geheilt wurde?

Da würde ich mich lieber neutral ausdrücken: Ich will Dir weismachen, dass eine schulmedizinisch austherapierte Patientin ("Außer unter Kontrolle halten können wir nicht mehr") nach Prognose des HP-Spezialisten bei Gabe eines Mittels vollständig gesund wurde. - Noch mehr: Dieser Arzt war in HP-Kreisen dafür bekannt und hatte eine fette Datei mit austherapierten und von ihm geheilten Patienten, die zu untersuchen sich sicherlich lohnen würde.

Immer noch falsch. Die Verabreichung eines Therapeutikums bei einer Krankheit, die auch ohne Behandlung von alleine wieder heilt, sagt nichts über den Placebocharakter aus.

Genau deshalb sage ich doch, dass dieser Ansatz der einzige ist, mit dem man Nicht-Wirkung von HP halbwegs plausibel begründen kann!!!!!!

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Richtig - "das spezielle Modell zur Wirksamkeit" - aber doch nicht die Wirksamkeit.

Dann lies es halt nochmal und beherzige Apg 8,30. Es erklärt, warum Aktenauswertung durch falsche Kausalitätszuschreibungen kontamniert ist.

Natürlich ist das so - da muss man halt dann etwas feiner arbeiten - Statistiker/Stochastiker können das.

Aber da steht ebenfalls, dass die Outcomes selber DA sind - es gibt also das Phänomen. - Und wenn das Outcome ist, dass ein Austherapierter plötzlich gesund ist, haben wir erst mal ein Faktum. - Um mehr geht es mir nicht: Phänomene im Umfeld der HP.

Und im Falle der HP haben wir nun mal eine eklatante Diskrepanz zwischen Modell und "Wirklichkeit".
Die Vohersagen des Modells sind falsifiziert.

Eines speziellen Modells - richtig. - Aber das kann das falsche Modell sein - die Outcomes bleiben.

Eben, es geht dir gar nicht um die Sache, sondern um pure Ideologie.

Exakt im Gegenteil: Es geht mir um die De-Ideologisierung des Kritischen Rationalismus.

Du gehst mal wieder elegant am Thema vorbei.

Wir können direkt einsteigen - der Thread würde dann evt heißen: Der Verlust der Aufklärung im 20./21. Jh.

[sven23]

Und? Sollte dir das nicht zu denken geben?

Ich kann Dir nur empfehlen, den Austausch zwischen Anton und mir zu verfolgen. - Anton ist Naturwissenschaftler und wissenschafts-theoretisch klar-verständlich drauf.

Was nützt es, wenn du nicht verstehst, was er schreibt? (Apg 8,30)

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Die Gründe dafür sind jetzt oft genug genannt worden. Aktenauswertung ist längst nicht so aussagekräftig wie klinische Studien, weil die Krankenakten selbst durch falsche Kausalitätszuschreibungen der Behandler kontaminiert sind.

Schon klar - aber lieber eine weniger aussagekräftige retrospektive Studie als falsche Modell-Studien.

Nein. Dass es falsche "Modell-Studien" sind, behauptet ja nur der Laie closs und nicht die HP-Befürworter wie die Carstens-Stiftung. Im Gegenteil weisen sie darauf hin, dass die Krankenakten für "Hochpotenzen" nicht geeignet sind.

Und du willst uns allen Ernstes weismachen, dass eine "austherapierte" Frau, die an hebephrener Schizophrenie litt, allein durch die Gabe von Zuckerkügelchen geheilt wurde?

Da würde ich mich lieber neutral ausdrücken: Ich will Dir weismachen, dass eine schulmedizinisch austherapierte Patientin ("Außer unter Kontrolle halten können wir nicht mehr") nach Prognose des HP-Spezialisten bei Gabe eines Mittels vollständig gesund wurde. - Noch mehr: Dieser Arzt war in HP-Kreisen dafür bekannt und hatte eine fette Datei mit austherapierten und von ihm geheilten Patienten, die zu untersuchen sich sicherlich lohnen würde.

Dann haben wir es hier wohl mit einem Wunder zu tun?

Immer noch falsch. Die Verabreichung eines Therapeutikums bei einer Krankheit, die auch ohne Behandlung von alleine wieder heilt, sagt nichts über den Placebocharakter aus.

Genau deshalb sage ich doch, dass dieser Ansatz der einzige ist, mit dem man Nicht-Wirkung von HP halbwegs plausibel begründen kann!!!!!!

Immer noch falsch.
Liest du eigentlich, was man dir schreibt, bzw. verstehst du auch, was du liest?

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Richtig - "das spezielle Modell zur Wirksamkeit" - aber doch nicht die Wirksamkeit.

Ähm, doch genau die ist widerlegt, wenn sie vorher behauptet wurde.

Dann lies es halt nochmal und beherzige Apg 8,30. Es erklärt, warum Aktenauswertung durch falsche Kausalitätszuschreibungen kontamniert ist.

Natürlich ist das so - da muss man halt dann etwas feiner arbeiten - Statistiker/Stochastiker können das.

Nein, die können nicht nachträglich falsche Kausalitätszuschreibungen identifizieren. Deshalb wird dies selbst von der Carstens-Stiftung als ungenügend abgelehnt.

Aber da steht ebenfalls, dass die Outcomes selber DA sind - es gibt also das Phänomen.

Es steht aber auch da, wie das "Phänomen" erklärt werden kann. Das ist der entscheidende Punkt, den du immer wieder ignorierst.

Und im Falle der HP haben wir nun mal eine eklatante Diskrepanz zwischen Modell und "Wirklichkeit".
Die Vohersagen des Modells sind falsifiziert.

Eines speziellen Modells - richtig. - Aber das kann das falsche Modell sein - die Outcomes bleiben.

Es ist völlig irrelevant, welches "Modell" sich die HP-Gläubigen ausdenken, wenn die Wirkung ausbleibt, sind die Modelle obsolet.
Die "Outcomes" in den Krankenakten sind durch falsche Kausalitätszuschreibungen erkärbar. Unter kontrollierten Bedingungen kommen die Outcomes nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Eben, es geht dir gar nicht um die Sache, sondern um pure Ideologie.

Exakt im Gegenteil: Es geht mir um die De-Ideologisierung des Kritischen Rationalismus.

Der muss gar nicht de-ideologisiert werden. Du solltest ihn nur wenigstens verstehen und beherzigen.

Du gehst mal wieder elegant am Thema vorbei.

Wir können direkt einsteigen - der Thread würde dann evt heißen: Der Verlust der Aufklärung im 20./21. Jh.

Vielleicht das, was du unter Aufklärung verstehst. Aber auch das wäre am Thema vorbeigesprochen. Der Vorwurf von Thaddäus war viel pragmatischer und zutreffend, was sicher jeder bestätigen kann, der sich schon mal auf eine längere Diskussion mit closs eingelassen hat.

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

[closs]

Das Modell ist widerlegt.

Richtig - das M O D E L L zur HP. - Aber doch nicht die HP. - L I E S!!!

Im Gegenteil weisen sie darauf hin, dass die Krankenakten für "Hochpotenzen" nicht geeignet sind.

Man hat nur die Outcomes - richtig. - Das gälte auch, wenn 100 Mal das Outcome hieße: "Bein ist nachgewachsen". - Es IST (bzw in diesem Fall: Es WÄRE so) so, aber man kann es wissenschaftlich nicht verwertet werden.

Dann haben wir es hier wohl mit einem Wunder zu tun?

Nein - das hatte eher was mit außerordentlichem Können zu tun.

Liest du eigentlich, was man dir schreibt, bzw. verstehst du auch, was du liest?

Mein Verdacht ist eher, dass Du nicht begreifst, was Du schreibst - auch das hat Tradition. - Du hast schon so oft Zitate angeführt, die Dir als Argument für Dich erschienen, aber Steilvorlagen für mich waren.

Meine Aussage bleibt:
Die Tatsache, dass es viele Krankheiten gibt ("80%"), die eh ausheilen und weder durch Pharmazeutika noch durch HP beeinflusst werden können, ist ein vernünftiger Ansatz, die Nicht-Wirkung von HP zu begründen. - Das habe ich auch schon Nina bestätigt, von der ursprünglich dieses Argument kam.

doch genau die ist widerlegt, wenn sie vorher behauptet wurde.

Sie wurde in einem MODEL behauptet: Wir testen "so" und stellen fest, dass keine Wirkung festzustellen ist - das "so" ist ein "Modell".

Nein, die können nicht nachträglich falsche Kausalitätszuschreibungen identifizieren.

Doch - wenn sie 100 Lungenentzündungsfälle bei einem HP-Arzt und einem Normalo-Arzt anhand der Akten untersuchen, sehen sie, was gemacht wurde und wie es ausging. - Wenn es signifikante Unterschiede gibt, hat es Gründe.

Es ist völlig irrelevant, welches "Modell" sich die HP-Gläubigen ausdenken, wenn die Wirkung ausbleibt, sind die Modelle obsolet.

Bei der HP haben wir doch genau das umgekehrte Probleme: Es gibt Outcomes, für die man Erklärungsmodelle sucht.

Unter kontrollierten Bedingungen kommen die Outcomes nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Wobei wir wieder auf Modell-Ebene sind.

Der Vorwurf von Thaddäus war viel pragmatischer und zutreffend, was sicher jeder bestätigen kann, der sich schon mal auf eine längere Diskussion mit closs eingelassen hat.

Das geschieht immer am selben Punkt - und zwar da, wo die Grenzen des Kritischen Rationalismus sind, die aber von denen, die den KR vertreten, nicht akzeptiert werden. - Man macht also die eigene Schwäche zur Stärke, die man umso selbstbewusster vertritt.

Da Thaddäus wirklich sehr intelligent und im Rahmen ihres Systems sehr belesen ist, fällt es ihr besonders schwer, diese Grenzen zu erkennen. - Im Grunde haben wir hier den ewigen Konflikt zwischen Paulus und den griechischen Philosophen - BEIDE "wissen", dass sie dem jenseits anderen himmelhoch in Sachen "Aufklärung" überlegen sind. - Dementsprechend erkenntnisresistent ist man gegenseitig.

Dass jemand glaubt, "die Welt" sei nur naturalistisch zu verstehen, stört mich nicht. - Aber wenn er mit dem Anspruch des Aufgeklärt-Seins nicht VERSTEHT, dass es ganz anders sein könnte, passt dieser Mangel nicht mit dem Anspruch zusammen.

Solange beide Seiten nicht kapieren, dass die Frage "Ist Geist Produkt der Materie oder ist Materie Produkt von Geist?" nur per Glaubensentscheid beantwortbar ist, besteht kein intellektueller und aufklärungs-mäßiger Gleichstand. - Genau solche Aussagen stören Leute wie Thaddäus eminent, weil sie ja WIRKLICH sehr intelligent und belesen ist.

[sven23]

Das Modell ist widerlegt.

Richtig - das M O D E L L zur HP. - Aber doch nicht die HP.

Ähm, das läuft auf dasselbe hinaus. Auch das hat man dir schon x-mal gesagt.
Es ist irrelevant, welches abstruste Modell man sich zur HP ausdenkt, wenn die Wirkung ganz einfach nicht vorhanden ist. Was du als "Wirklichkeit" postulierst, ist doch lediglich durch falsche Kausalitätszuschreibungen zustande gekommen, was sich natürlich wiederum in den Krankenakten widerspiegelt. Deshalb sind sie - laut Carstens-Stifung- besonders für Hochpotenzen ungeeignet.
Ich würde dagegen sagen, dass sie generell für HP ungeeignet sind.

Im Gegenteil weisen sie darauf hin, dass die Krankenakten für "Hochpotenzen" nicht geeignet sind.

Man hat nur die Outcomes - richtig. -

Und diesen Outcomes können die unterschiedlichsten Kausalitäten zu Grunde liegen, wie die Carstens-Stiftung richtigerweise sagt.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Dann haben wir es hier wohl mit einem Wunder zu tun?

Nein - das hatte eher was mit außerordentlichem Können zu tun.

Ja, da muss wohl eine außerordentliches Können dahinter stecken, wenn man eine hebephrene Schizophrenie nur mit Zuckerkügelchen heilt.
Wobei noch zu klären wäre, ob hier wirklich eine nachhaltige, dauerhafte Heilung vorliegt oder überhaupt möglich ist. In der Fachliteratur wird das eher verneint.

Liest du eigentlich, was man dir schreibt, bzw. verstehst du auch, was du liest?

Mein Verdacht ist eher, dass Du nicht begreifst, was Du schreibst - auch das hat Tradition. - Du hast schon so oft Zitate angeführt, die Dir als Argument für Dich erschienen, aber Steilvorlagen für mich waren.

Aber nur, weil du Texte nicht verstehst, bzw. das selektiv rausliest, was dir genehm erscheint. Den Rest ignorierst du oder verstümmelst die Zitate.

Meine Aussage bleibt:
Die Tatsache, dass es viele Krankheiten gibt ("80%"), die eh ausheilen und weder durch Pharmazeutika noch durch HP beeinflusst werden können, ist ein vernünftiger Ansatz, die Nicht-Wirkung von HP zu begründen.

Immer noch falsch. Verstehst du eigentlich nicht, was man dir schreibt?
Krankheiten, die von alleine heilen, sind nicht der Grund, warum Globuli Placebos sind. In dieser Logik wären die Antibiotika in der Studie zu otitis media acuta auch Placebos. Das sind sie aber definitiv nicht.

- Das habe ich auch schon Nina bestätigt, von der ursprünglich dieses Argument kam.

Ihr Argument war eher, dass Globuli, die ja einer Nichtbehandlung gleichkommen, davon abhalten, eine oft unnötige Behandlung z. b. mit Antibiotika durchzuführen.
Gleichzeitig liegt da aber auch die größte Gefahr: nämlich die Unterlassung einer evidenzbasierten und oft notwendigen Behandlung.

doch genau die ist widerlegt, wenn sie vorher behauptet wurde.

Sie wurde in einem MODEL behauptet: Wir testen "so" und stellen fest, dass keine Wirkung festzustellen ist - das "so" ist ein "Modell".

Meinst du jetzt wieder mit "Modell" das Testverfahren? Das geht bei dir immer wild durcheinander. Vielleicht sollte man sich drauf einigen, klinische Studien als solche zu bezeichnen und Modell nur für die angebliche Wirkungsweise der HP zu benutzen.

Nein, die können nicht nachträglich falsche Kausalitätszuschreibungen identifizieren.

Doch - wenn sie 100 Lungenentzündungsfälle bei einem HP-Arzt und einem Normalo-Arzt anhand der Akten untersuchen, sehen sie, was gemacht wurde und wie es ausging. - Wenn es signifikante Unterschiede gibt, hat es Gründe.

Ja, wie wir inzwischen wissen, falsche Kausalitäten. Da ist sich die Carstens-Stiftung mal ausnahmsweise mit der richtigen Medizin einig.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Es ist völlig irrelevant, welches "Modell" sich die HP-Gläubigen ausdenken, wenn die Wirkung ausbleibt, sind die Modelle obsolet.

Bei der HP haben wir doch genau das umgekehrte Probleme: Es gibt Outcomes, für die man Erklärungsmodelle sucht.

Nee, ganz natürliche Erklärungen anstelle falscher Kausalitätszuschreibung der Zuckerkügelchen. In kontrollierten Studien offenbart sich der Placebocharakter der Globuli ganz eindeutig.

Unter kontrollierten Bedingungen kommen die Outcomes nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Wobei wir wieder auf Modell-Ebene sind.

Also doch, du bezeichnest jetzt das Testverfahren als Modell. Jetzt verstehe ich auch, warum du Anton zugestimmt hast:

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Anton meint das HP-Modell, du hingegen das Testverfahren, also die Studien, richtig?

Der Vorwurf von Thaddäus war viel pragmatischer und zutreffend, was sicher jeder bestätigen kann, der sich schon mal auf eine längere Diskussion mit closs eingelassen hat.

Das geschieht immer am selben Punkt - und zwar da, wo die Grenzen des Kritischen Rationalismus sind, die aber von denen, die den KR vertreten, nicht akzeptiert werden.

Es geht weniger um die KR, als vielmehr um deine - von vielen als unredlich empfundene - Art der Diskussionsführung.
Das war der eigentliche Punkt in den Anmerkungen von Thaddäus. Es spricht mal wieder Bände, dass du genau das Entscheidende mal wieder ignorierst.
q.e.d.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

[closs]

Ähm, das läuft auf dasselbe hinaus.

Prinzipiell eben NICHT.

Und diesen Outcomes können die unterschiedlichsten Kausalitäten zu Grunde liegen, wie die Carstens-Stiftung richtigerweise sagt.

Richtig. - Nachdem das bei pharmakologischer Behandlung nicht viel anders sein wird, kann man vergleichen, ob es signifikante Unterschiede gibt.

lediglich durch falsche Kausalitätszuschreibungen zustande gekommen, was sich natürlich wiederum in den Krankenakten widerspiegelt.

Unrealistisch - in Krankenakten steht "18.4.18 Diagnose: Hühneraugen - Therapie: Mittel x (egal ob pharmakologisch oder HP) - 19.8.18: Hühneraugen weg - keine weitere Therapie". - Da steht nix von Kausalität.

da muss wohl eine außerordentliches Können dahinter stecken, wenn man eine hebephrene Schizophrenie nur mit Zuckerkügelchen heilt.

Das war ja nicht der Fall.

Wobei noch zu klären wäre, ob hier wirklich eine nachhaltige, dauerhafte Heilung vorliegt oder überhaupt möglich ist.

Dazu hätte man seine Patienten in einer Langzeit-Studie überwachen müssen.

In der Fachliteratur wird das eher verneint.

Das ist Betroffenen egal - die uns bekannten Frau hat jetzt 2 Kinder - seit 1992 gab es kein Rezidiv.

Krankheiten, die von alleine heilen, sind nicht der Grund, warum Globuli Placebos sind.

Aber sie sind eine vernünftige Begründung dafür, warum HP nicht wirksam ist, obwohl sie als wirksam erscheint. - Darum ging es doch.

Meinst du jetzt wieder mit "Modell" das Testverfahren?

Auch ein Testverfahren hat Modell-Charakter - ganz einfaches Beispiel: Wenn Dir jemand Blut abnimmt und nach Streptokokken sucht und nichts Auffälliges findet, kann das Ergebnis nicht sein "Sven ist gesund, weil er diesbezüglich unauffällig ist" - richtig ist: "An den Streptokokken liegt es nicht" - mehr nicht.

Im übrigen: "HP wirkt", ist kein Modell. - "HP wirkt soundso" ist ein Modell. - Da lasse ich mich von Naturwissenschaftlern gerne korrigieren.

Ja, wie wir inzwischen wissen, falsche Kausalitäten.

Wenn es zwischen Textgruppe und Kontrollgruppe signifikante Unterschiede gibt, kann man doch nicht einfach behaupten, dass dieser Unterschied auf falschen Kausalitäten beruhe. - Wenn die 100 HP-Patienten alle tot sind und die 100 Normalo-Patienten noch alle leben (oder umgekehrt), besteht der signifikante Unterschied darin, dass die einen tot und die anderen lebendig sind - und nicht daran, dass sie kausal falsch tot oder lebendig sind.

In kontrollierten Studien offenbart sich der Placebocharakter der Globuli ganz eindeutig.

Aber diese Studien können falsch angelegt sein - wenn man "Heilung" und "Langzeitentwicklung eines Patienten" pharmakologisch ganz anders definiert als die HP (von der Problematik der Gruppenfindung ganz abgesehen) UND ein pharmakologisches Text-Modell auf HP anwendet, KANN es falsch angelegt sein. - Das ist dann der Punkt, an dem die HP-Ärzte die Augen verdrehen und sagen "Die kapieren das nicht".

Da mische ich mich nicht ein - aber KAPIERST Du das Problem?

Anton meint das HP-Modell, du hingegen das Testverfahren, also die Studien, richtig?

Ich meine BEIDES. - Nach meinem Verständnis wäre ein HP-Modell das berühmte Ähnlichkeitsprinzip ("similia similibus curentur") = - "SOOOO heilt HP". - Ein solches Modell kann falsifiziert werden, WENN es richtig getestet wird.

Und damit wären wir beim Studien-Modell: "Wir prüfen, indem wir nur nach Streptokokken suchen" (man kann auch anders suchen). - Oder: Wir prüfen, als sei die Definition von "Heilung" bei HP dieselbe wie bei Normalo-Medizin. - Sind das aus Deiner Sicht KEINE Modelle?

Das war der eigentliche Punkt in den Anmerkungen von Thaddäus. Es spricht mal wieder Bände, dass du genau das Entscheidende mal wieder ignorierst.

Ich hab's gelesen - das ist genau das, worauf ich geantwortet habe.

Thaddäus kommt in ihrer Eingebundenheit in ihr System gar nicht auf die Idee, dass das Ignorieren ihrer Aussagen (eigentlich wäre "Verwerfen" der richtige Ausdruck) Ausdruck von etwas sein könnte, was weiter ist als sie. - Auch beim Wort "falsifizieren" scheint sie zu denen zu gehören, die meinen, Modell-Falsifizierung habe ontischen Charakter - was natürlich falsch ist - aber so weit reicht die heutige Philosophie eben NICHT mehr.

Thaddäus ist aus meiner Sicht insofern ein tragischer Fall, als dass sie extrem intelligent und sogar spirituell ist (das merkt man gelegentlich aus Nebensätzen), aber nicht die philosophischen Grundlagen hat, beides zusammenzubringen. - Da kann sie nichts dafür - das ist Ausdruck der generationen-langen Denkformatierung.

Aus DEINER Reaktion merke ich, dass Du ebenfalls zu denen zu gehören scheinst, die meinen, ihre Denkweise sei im tiefen Sinne des Wortes "aufgeklärt". - Mir ist klar, woher das kommt - aber es ist falsch. - Andererseits verstehst Du diese meine Aussage wirklich nicht, weil ab dem Punkt, an dem Du anfängst zu denken, alles stimmt (tut es auch) - aber Ihr Brüder und Schwestern denkt nicht tiefer. - Deshalb mein immerwährender Vorwurf des Anthropozentrismus.

Paulus war den Griechen substantiell himmelhoch überlegen - aber die Griechen hätten das nie verstanden.