echte Beweise für Gottes Existenz

[PeB]

Der beste Beweis, realistisch und für jeden erkennbar, ist die Existenz des jüdischen Volkes.

Mit Wellen- oder Teilchencharakter?

[jose77]

Die Welle kollabiert nicht. Eine Messung ist ein Einzelereignis. Die Welle dagegen ist nach der K.D. eine statistische Aussage.

Auch wenn du hier eher auf „das Nicht-Kollabieren“ abzielst, so fällt auf, dass du von Messung sprichst und nicht den Wahrnehmungsbegriff „Beobachtung“ aufgreifst.

Auszug aus Wiki:
Bei jedem Messprozess gibt es eine physikalische Wechselwirkung zwischen gewissen Eigenschaften des Messobjektes (z. B. Ort, Impuls, magn. Moment) und dem Zustand (der „Zeigerstellung“) der Messapparatur.

Kann man damit die unsägliche Suggestion von „Wahrnehmung (im Sinne von: Bewusstsein) verursacht Existenz“ entsorgen, oder möchtest du gegenüber den hier aktiven „Begeisterten“ (die Entsprechendes präsentieren wollen) nicht derart durchgreifen?

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Der beste Beweis, realistisch und für jeden erkennbar, ist die Existenz des jüdischen Volkes.

Kein Jude wusste jemals, was „Gott“ sein soll – sonst hätte er/sie es ja gesagt.

(PS: die anderen Religionssportler wissen es auch nicht)

Geht es darum was Gott ist, oder um seine Existenz?

[PeB]

Kann man damit die unsägliche Suggestion von „Wahrnehmung (im Sinne von: Bewusstsein) verursacht Existenz“ entsorgen, oder möchtest du gegenüber den hier aktiven „Begeisterten“ (die Entsprechendes präsentieren wollen) nicht derart durchgreifen?

ich bin in Bezug auf die Quantenphysik zuerst einmal ein "aktiv begeisterter" Wissenschaftsinteressierter. Ansonsten können wir über alles reden.
Ich sehe den Sachverhalt an sich (Kollaps der Wellenfunktion) eher wie du, aber dein Einwand hier lässt mich jetzt vermuten, dass du in eher propagandistischer Weise als aus wissenschaftlich-sachlicher Überzeugung argumentierst.

Wie soll ich sonst verstehen, dass du Janina dazu ermahnst zu "widerrufen", um gegen von deiner Überzeugung abweichende Ideen "durchzugreifen". Galileo musste widerrufen, weil er im Widerspruch mit der Kirche stand. Wenn du Wissenschaft zum Instrument von "Ketzerverfolgung" nutzt, dann liegt hier genau das Phänomen vor, das ich an anderer Stelle schon vermutet hatte: Wissenschaft wird als Religion der Atheisten missbraucht.

Echt mies...und als Naturwissenschaftler würde ich mich dagegen verwahren.

[PeB]

Hallo Moderation,

können wir ab
https://www.4religion.org/viewtopic.php ... 20#p315763
abschneiden und ins Physik-Forum setzen, wo die Diskussion Topic wäre?

[SilverBullet]

Geht es darum was Gott ist, oder um seine Existenz?

Ein Existenzurteil ist nur möglich, wenn Zusammenhänge vorgelegt werden, „was“ dort existieren soll.

Was für Zusammenhänge legst du vor:
- die Welt, die du als unbekannte Handlung von Irgendetwas, aus dem Nirgendwo deklarieren können möchtest?
- ein Volk aus Ahnungslosen, das so tut, als würde es mit Irgendetwas, aus dem Nirgendwo in Verbindung stehen?
- den Begriff „Nicht-Materiell“, also irgendetwas "Anderes"(?) aus dem Nirgendwo?
- die „Liebe“, also irgendeinen abstrakten Begriff, den du dir nicht erklären kannst?
- eine All-All-All-Begriffsüberhöhung, die bereits mit wenigen Überlegungen nicht vorkommen kann?
- irgendwelche menschlichen Absichten, die du einem Irgendetwas aus dem Nirgendwo zuschreiben können möchtest?
- oder soll es um irgendein (antikes) Büchlein gehen, nach dem Motto: „ich habe gehört, dass Irgendjemand gehört hat, wie Irgendjemand von Irgendetwas aus dem Nirgendwo beeinflusst worden ist?

Ein Existenz-Urteil besteht im Ideal auf der nachvollziehbaren Identifikation von Wahrnehmungsunabhängigkeit.
(und dies müsste eigentlich schon auch der jeweilige "Erfinder" aus dem Nirgendwo genau wissen)

Ohne Zusammenhänge befindet man sich sozusagen genau an dem Punkt, der am weitesten von einem Existenz-Urteil entfernt ist.

[PeB]

Kann man damit die unsägliche Suggestion von „Wahrnehmung (im Sinne von: Bewusstsein) verursacht Existenz“ entsorgen, oder möchtest du gegenüber den hier aktiven „Begeisterten“ (die Entsprechendes präsentieren wollen) nicht derart durchgreifen?

Und nebenbei: in dieser Diskussion geht es mir gar nicht so sehr um ein etwaiges Postulat "Wahrnehmung (im Sinne von: Bewusstsein) verursacht Existenz", sondern vielmehr um zwei Fragen:
1. welcher Mechanismus liegt der Wirklichkeit zu Grunde?
2. welche Art der Wechselwirkung besteht zwischen Subjekt und Objekt - zwischen Messen und Messobjekt?

Wenn diese Fragen dahin führen, dass Bewusstsein tatsächlich - wie ansonsten alles im Universum - wechselwirkt, ist mir das recht. Aber es kann nicht darum gehen, von vornherein eine Ideologie zur Grundlage der Erkenntnissuche zu machen - egal ob das deine ist oder meine!

[PeB]

Was für Zusammenhänge legst du vor:
- die Welt, die du als unbekannte Handlung von Irgendetwas, aus dem Nirgendwo deklarieren können möchtest?
- ein Volk aus Ahnungslosen, das so tut, als würde es mit Irgendetwas, aus dem Nirgendwo in Verbindung stehen?
- den Begriff „Nicht-Materiell“, also irgendetwas "Anderes"(?) aus dem Nirgendwo?
- die „Liebe“, also irgendeinen abstrakten Begriff, den du dir nicht erklären kannst?
- eine All-All-All-Begriffsüberhöhung, die bereits mit wenigen Überlegungen nicht vorkommen kann?
- irgendwelche menschlichen Absichten, die du einem Irgendetwas aus dem Nirgendwo zuschreiben können möchtest?
- oder soll es um irgendein (antikes) Büchlein gehen, nach dem Motto: „ich habe gehört, dass Irgendjemand gehört hat, wie Irgendjemand von Irgendetwas aus dem Nirgendwo beeinflusst worden ist?

Ein Existenz-Urteil besteht im Ideal auf der nachvollziehbaren Identifikation von Wahrnehmungsunabhängigkeit.
(und dies müsste eigentlich schon auch der jeweilige "Erfinder" aus dem Nirgendwo genau wissen)

Ohne Zusammenhänge befindet man sich sozusagen genau an dem Punkt, der am weitesten von einem Existenz-Urteil entfernt ist.

Du bist echt ein ideologisch bornierter Fanatiker. Sorry, wenn ich das sagen muss.

[jose77]

Jeremia 31:35-36
[35]So spricht Jehova, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jehova der Heerscharen ist sein Name:
[36]Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jehova, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.

Und schau dir die Geschichte des jüdischen Volkes an.
Wieviele Male wurde es beinahe ausgerottet?
Und es hat überlebt bis heute, und blüht weiter auf.

[PeB]

Wenn jemand sagt, er brauche keinen Gott, weil man den Urknall entdeckt hat, dann ist das ein sehr naives Gottesbild. Und ich stimme auch zu, dass Gott kein Lückenbüßer ist. Wobei mich als Naturwissenschaftler schon interessiert, ob es nicht Fragen gibt, die grundsätzlich außerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik liegen. Jeder Naturwissenschaftler muss zugeben, dass es Dinge gibt, die sich außerhalb der Erklärbarkeit befinden. Ein Beispiel: In den Naturgesetzen haben wir eine Entwicklung hin zu inneren Symmetrien. Die Gesetze werden einfacher und schöner. Wenn möglichst viele Phänomene mit möglichst wenigen mathematischen Symbolen dargestellt werden können, bezeichnen wir das als Schönheit. Ich würde behaupten, dafür kann es keine Erklärung innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik geben. Da lässt sich die Idee von Verifikation und Falsifikation nicht anwenden.

Wenn Naturwissenschaftler meinen, sie könnten die Existenz eines Gottes nicht aus den Naturwissenschaften herleiten, dann können sie genauso wenig herleiten, dass es einen Gott nicht gibt. Ich habe einige Kollegen oder Freunde und Theologen getroffen, die erwartet haben, dass man aus der Quantenphysik heraus die Existenz eines Gottes beweisen soll. Das kann aber nicht gehen. Es gibt Grenzen der Naturwissenschaft, aber der nächste Schritt zu sagen, diese Grenzen bedeuten für mich die Existenz eines Gottes, ist eine Sache der persönlichen Entscheidung.

Es gibt zwei Fragen: Die eine ist die Rolle eines Gottes des Uhrwerks, der das Uhrwerk geschaffen und in Gang gesetzt hat. Mit welchen Anfangsbedingungen wurde dieses Uhrwerk in Gang gesetzt, denn das bedingt die Zukunft. Nach welchen Gesetzen läuft das Uhrwerk? Hier sind Antworten innerhalb der Naturwissenschaft nicht möglich. Die zweite Frage ist, ob es neben dieser Anfangsbedingungsfrage auch die Möglichkeit gibt, aus Sicht der Naturwissenschaft, einzugreifen. Ein Gott zu sein, zu dem es Sinn hat, zu beten. Denn irgendwo erwartet man sich das ja. Abgesehen gibt es sehr wohl Dinge vom Naturwissenchaftlichen her im Naturgeschehen, die kausal nicht erklärbar sind. Das ist der quantenmechanische Einzelprozess, der so genannte Quantensprung, das ist kausal nicht erklärbar. Das ist nicht so, dass wir nicht wissen, was die Ursache ist, sondern da gilt das Ursache-Wirkungsprinzip nur für das Gesetz großer Zahlen. Aber nicht für das Einzelereignis.

Da setzt sich eine Auffassung durch, die noch radikaler ist. Und zwar bewirkt die Messung nicht nur eine Veränderung des Beobachteten, sondern die Auswahl des Messinstruments legt fest, welche Eigenschaft vorliegen kann. Vor der Beobachtung ist ein Elektron weder Teilchen noch Welle. Beide Bilder wären falsch. Aber in dem Moment, wo ich ein bestimmtes Messgerät wähle und anwende, wo ich etwa frage, welche Wellenlänge es hat, zwinge ich das Elektron, die Wellennatur anzunehmen.

[Janina]

Im Falle der Beobachtung... kollabiert die Welle

Stop! Das ist eine fatale Fehldeutung und widerspricht der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik.

Ich dachte, dies sei die gängige Lehrmeinung und die Gegenposition sei widerlegt.

Widerlegen lässt sich dabei nichts, da es auch nichts zu beobachten gibt. Es ist immer noch nur Interpretation.
Die K.D. besagt: Das Betragsquadrat der Wellenfunktion ist die Wahrscheinlichkeit.
Eine Wahrscheinlichkeit ist eine statistische Größe.
Eine statistische Größe kann nicht auf Einzelereignisse reagieren. Eine Kollaps aber wäre genau das, eine Reaktion auf ein Einzelereignis.
Das Beispiel zeigt, wie schlecht wir von widersprüchlichen Vorstellungen lassen können.

Auch wenn du hier eher auf „das Nicht-Kollabieren“ abzielst, so fällt auf, dass du von Messung sprichst und nicht den Wahrnehmungsbegriff „Beobachtung“ aufgreifst.

Das habe ich nicht bewusst unterschieden. Wüsste auch nicht wieso.

Kann man damit die unsägliche Suggestion von „Wahrnehmung (im Sinne von: Bewusstsein) verursacht Existenz“ entsorgen

Das weiß ich nicht. Immerhin ist Wahrscheinlichkeit unabhängig von punktueller Beobachtung von Einzelereignissen. Allerdings bilden sehr viele Einzelereignisse wiederum eine belastbare Wahrscheinlichkeit. Aber ich glaube ich weiß was du meinst: Wenn es anfängt esoterisch zu klingen, ist es daneben.