Ist Gott überzeitlich ?

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1Johannes4
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#371 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 13. Jun 2018, 12:17

Hallo Peter,

die Physik entwickelte, wie Du ja bereits selber geäußert hattest, Modelle von der Wirklichkeit gemäß irgendwelcher Experimente. Insofern zeigt der Teilchen-Welle-Dualismus nur, dass jeweils beide Modelle (Teilchen, Welle) die mikroskopische Wirklichkeit nicht vollständig beschreiben können. Da die Physik im Bereich der Elementarteilchen (oder was immer es ist) nur indirekt schlussfolgern kann, besteht das Problem eigentlich eher darin, dass der tatsächliche Erfahrungsbereich der Naturwissenschaftler eben makroskopisch ist und eine Übertragung auf den miskroskopischen Bereich scheitert.

Aber ich finde es dennoch richtig irgendwelche Spekulationen nur zu akzeptieren, wenn diese auch Belege beibringen können. Sonst verlässt man das tragfähige Fundament der Wissenschaft.

PeB hat geschrieben:Es geht schlicht um den Sachverhalt, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass es in der Quantenphysik Effekte gibt, die die Aussagen:
a) es ist "A"
b) es ist nicht "A"
gleichzeitig erfüllen.

Da wirst Du meines Erachtens zu ungenau in den Formulierungen.
a) Bei Experiment a zeigt sich ein Interferenzmuster.
b) Bei Experiment b zeigt sich ein punktförmiger „Einschlag“.
Entweder man führt das Experiment a durch oder b, aber „gleichzeitig“ a und b geht nicht.

A) bedeutet in der makroskopischen Welt, dass es eine Welle sein müsste, b) aber, dass es ein Teilchen wäre. Das bedeutet aber nicht, dass „A und Nicht-A“ gilt, sondern bestenfalls, dass die Übertragung makroskopischer Effekte auf mikroskopische Bereiche falsch ist. Wenn man dann aber hingeht und ein philosophisches Modell zur Erklärung der Experimente verwendet, dann ist eine solche Erklärung zwar möglich, aber sie kann nicht ihren Anspruch gegenüber anderen philosophisch möglichen Modellen belegen. Zum Beispiel sind dann auch Modelle wie „höhere Dimension“, „Multiversen“ oder andere Kuriositäten aus Science-Fiction-Romanen vorstellbar. Und im Prinzip gilt bei allen diesen Modellen eben auch: wenn es nicht belegbar ist, ist der Informationsgehalt gleich null.

Ich könnte z.B. auch ohne größere Schwierigkeiten Eigenschaften einer vierten Dimension behaupten, wobei der jeweilige Versuchsaufbau zu unterschiedlichen Projektionen des 4-dimensionalen ins 3-dimensionale führt - so wie eben auch der Schatten eines Baumes am Mittag und Abend unterschiedlich ins 2-dimensionale projiziert wird. Auch eine nette Theorie und ich kann mir sicher sein, dass Du nicht das Gegenteil beweisen kannst. Ich kann es auch nicht belegen. Sollte man es dann glauben müssen oder ist es nicht sinnvoller dergleichen mangels Belegbarkeit/Widerlegbarkeit als These zu verwerfen?

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

PeB
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#372 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 13. Jun 2018, 12:27

SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:Nee, PeB, die hier zitierten Sätze von J.Sparrow und SilverBullet sind nicht radikal konstruktivistisch,
...nein, sondern naiv-realistisch...
„Naiver Realismus“ ist ein philosophischer Begriff, der (wie dort üblich) für ein bestimmtes Phantasiekonstrukt steht:

Auszug Wiki
Naiver Realismus (auch Klassischer Realismus, direkter Realismus, auch Common-Sense-Realismus nach engl. common sense realism[1]) ist eine bestimmte Position in der philosophischen Erkenntnistheorie, genauer der Theorie der Wahrnehmung. Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen. Die gelbe Farbe etwa kommt einem Gegenstand selbst zu und ist kein Effekt unserer Wahrnehmung.

Philosophen kümmern sich nicht darum, wie Wahrnehmung stattfindet, wie sie hergestellt werden kann und was sich daraus an sinnvollen Aussagen über die menschliche Situation aufstellen lassen.
Sage es einfacher: die Diskussion geht mich nichts an!

SilverBullet
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#373 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von SilverBullet » Mi 13. Jun 2018, 14:19

@PeB
Ich dachte du hättest hier erzählt „Archäologe zu sein“.
In diesem Fall würdest du lediglich philosophische Aussagen verwenden, aber kein Philosoph sein.
Täusche ich mich?

closs
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#374 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 13. Jun 2018, 15:37

1Johannes4 hat geschrieben:dass „Falsifizierbarkeit“ bei Dir ein geistiges Umschalten auf Karl Popper auslöst
Ja - eigentlich schon. - Kommt dieser Begriff nicht von ihm?

1Johannes4 hat geschrieben:möchte ich nochmal erwähnen, was ich eigentlich versuchte zu sagen: wenn eine Aussage nicht potentiell falsifizierbar ist, ist ihr Informationsgehalt gleich null.
Kritisch-rational ist das in der Tat so - weil "Information" inzwischen so definiert ist. - Versteht man es aus der Praxis heraus, ist es anders: Dann gibt es auch nicht-falsifizierbare Wahrnehmungen, die einen (im Normalo-Sprech) als Information begegnen und beeinflussen - siehe wik:

"Informationen können bewusst als Nachricht über einen Kanal/Datenträger von einem Sender an einen Empfänger übermittelt oder auch unbewusst transportiert werden und durch die Wahrnehmung von Form und Eigenschaft eines Objektes auffallen".

Das Problem liegt aus meiner Sicht in einer Umdefinierungswelle im Verlauf der Karriere des Kritischen Rationalismus - so bestehen heute viele darauf, dass "Evidenz" und "Plausibilität" nur kritisch-rational verwendet werden dürften - selbst wenn es viele hermeneutisch bestens begründbare Aussagen gibt, die hoch-plausibel, aber nicht falsifizierbar sind. - Ich buche das unter Neusprech-Verdrängungswettbewerb, der aber nichts ändert, sondern nur beansprucht.

1Johannes4 hat geschrieben:Wozu sollte man sich also den Kopf über etwas zerbrechen, bei dem von vorneherein kein Erkenntnisgewinn möglich ist.
Weil das, was der Fall ist, keine Rücksicht darauf nimmt, welcher Sprech und welche Weltanschauung hinter dem Fragenden steht - mit anderen Worten: Wahrheit/"das, was der Fall ist" --- "das, was ist", was sich UNSERER methodischen Wahrnehmung entzieht, ist trotzdem "Realität" - egal ob wir es überprüfen können oder nicht.

Es gibt viele Gründe, Gott als Entität/"der Fall seiend" zu vermuten - ist er es deshalb NICHT, weil er nicht falsifizierbar ist? - Ich kenne viele Künstler aus aller Welt, die bei Stück x von Bach, Chopin oder Wagner oder Rachmanninov substantiell dassselbe denken, weil die Realität dieser Stücke von wirklich guten Künstlern spontan erfasst wird - aber es ist nicht falsifizierbar. - Trotzdem werden solche Stücke als Mega-"Informationen" wahrgenommen.

1Johannes4 hat geschrieben:aber der schlaue Eskimo greift zu Werkzeugen wie der Aussagenlogik und bemerkt, was überhaupt nützlich sein kann und was nicht.
Bei Fragen der (ein Ausdruck meines alten Professors) "Lebensnotdurft" geht das - wenn man eine Brücke oder ein Hochhaus bauen will, denkt man streng utilitaristisch und selbstverständlich nicht geistig.

1Johannes4 hat geschrieben: Andererseits kann man von vorneherein erkennen, dass diese Aussage bezüglich der Allmacht Gottes sowohl A wie Nicht-A behauptet und somit die Aussage an sich kein Element umfassen kann - dabei ist es sogar völlig egal ob es an sich eine Allmacht Gottes gibt oder nicht.
Allein diese Aussage ist eminent wichtig: UNSERE Möglichkeiten der Wahrnehmung/Wissenschaft/Mathematik sind beschränkt.

PeB hat geschrieben:Das zwingt uns dazu, über die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" und ihre Definitionsrahmen nachzudenken.
Richtig - und darin ist die geistige Fraktion weiter, geschulter und aufgeklärter - weil sie "Hiob" gelesen hat, ;)

JackSparrow hat geschrieben:Außerdem sollten wir Dinge, deren Wirkung wir beobachten können, als "wirklich" bezeichnen,
Richtig.

JackSparrow hat geschrieben:während wir Dinge, die jemand für unbeobachtes SEIN hält, der Fantasie der menschlichen Großhirnrinde zuordnen sollten.
Falsch und undiszipliniert gedacht: Dinge, die wir nicht objektiv nachweisen können, sollen wir zwar als nicht nachgewiesen, aber gegebenfalls als logisch/geistig/hermeneutisch plauisibel bezeichnen. - Das hat nichts mit "Phantasie" zu tun.

Detlef hat geschrieben: jetzt kannst du deinen Zweitaccount "Helmuth" nicht mehr verleugnen!
:lol: Oje - erwischt. :devil: - Wie kommst Du auf SO was?

Detlef hat geschrieben:Religion" - Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.
Dann schreibe "Naturalistische Religion" mit " " - substantiell ist es dasselbe wie "Religion". - Oder wir nehmen dafür die Worte "Weltanschauung" oder "Ideologie" - dann passt beides rein - dann gibt es halt religiöse und säkulare/naturalistische Weltanschauungen/Ideologien - kategorial dasselbe. - Ein Naturalist glaubt genauso an sein Weltbild wie ein Christ.

Detlef hat geschrieben:- "Atheismus" (oder wie du es als Helmuth ausdrückst: "Unglaube"): A b w e s e n h e i t von Glaube nach o.g. Definition, und n i c h t s weiter!
Wenn "Atheismus" heißen soll "Ich glaube nicht an meinetwegen den jüdischen, christlichen islamischen Gott", hast Du recht. - Aber dabei bleibt es doch nicht - üblicherweise ist damit der Glaube verknüpft, dass mit der Wissenschaft alles über Ursprung und dem Zielpunkt des Menschen gesagt sein könne: "Ich glaube, dass der Mensch aus einer Spermie kommt und existentiell tot ist, wenn er körperlich stirbt". - Das kann man glauben - aber es ist halt ein GLAUBE.

PeB
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#375 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 13. Jun 2018, 15:58

1Johannes4 hat geschrieben: die Physik entwickelte, wie Du ja bereits selber geäußert hattest, Modelle von der Wirklichkeit gemäß irgendwelcher Experimente. Insofern zeigt der Teilchen-Welle-Dualismus nur, dass jeweils beide Modelle (Teilchen, Welle) die mikroskopische Wirklichkeit nicht vollständig beschreiben können.
Exakt!
Meine Aussage.
Und wie lautet die Schlussfolgerung dazu?

Meine Schlussfolgerung lautet ebenso wie deine: unsere Modelle beschreiben die Wirklichkeit nur unvollständig.
Fazit: es gibt Bereiche der Wirklichkeit, die nicht beschrieben sind.
Ergo: außerhalb unserer Beschreibungsnormen der Wirklichkeit existieren Bereiche, die wir (noch) nicht als Wirklichkeit beschreiben können, die aber dennoch existent sein müssen.

Daher war mein Vorschlag (und auch der kluger Köpfe in Physik und Philosophie), dass wir unsere Konzepte von Wirklichkeit und Realität hinterfragen und modifizieren müssen.

Der andere Vorschlag (der Naturalisten), der hier im Forum vielfach genannt wird lautet: was wir nicht beschreiben können, existiert nicht.
Das ist keine Option für mich.

PeB
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#376 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 13. Jun 2018, 16:01

SilverBullet hat geschrieben:@PeB
Ich dachte du hättest hier erzählt „Archäologe zu sein“.
In diesem Fall würdest du lediglich philosophische Aussagen verwenden, aber kein Philosoph sein.
Täusche ich mich?
Philosophische Fakultät.
Was verstehst du unter Philosophie? Ist das nur Jemand, der das Fach Philosophie studiert hat?
Dann hättest du recht.
Oder ist das womöglich auch Jemand, der ein philosophisches Fach studiert hat?

Ich dürfte mich sogar "Naturwissenschaftler" nennen, denn ich habe im Nebenfach auch noch in Geologie abgeschlossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft:
-Realwissenschaften
--Naturwissenschaften, u. a.:
---Physik
---Chemie
---Astronomie
---Biologie
--Kulturwissenschaften, u. a.:
---Geisteswissenschaften, u. a.:
----Geschichtswissenschaften
----Kunstgeschichte
----Musikwissenschaft
----Literaturwissenschaften
----Religionswissenschaften
----Sprachwissenschaften
---Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften
-Formalwissenschaften, u. a.:
--formale Logik
--Mathematik
--Strukturwissenschaften

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie:
altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“

SilverBullet
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#377 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von SilverBullet » Mi 13. Jun 2018, 19:46

PeB hat geschrieben:Philosophische Fakultät
Als „Archäologe“ siehst du dich also offenbar nicht direkt als „Philosoph“.

PeB hat geschrieben:Was verstehst du unter Philosophie?
Motto: „weil ich es denken kann, ist es relevant“
(wichtig dabei ist, dass derjenige keine Ahnung hat, was genau vor sich geht, an dessen Ende er vom Denken-Können überzeugt ist)

In der Philosophie wird ein Denkanspruch aufgestellt: „Denken soll über allem stehen“
(anders gesagt: die Anlagen der Philosophie-Industrie enthalten die kleinsten Bauteile)

Du hast „Liebe zur Weisheit“ zitiert, was etwas sehr weit gegriffen ist, denn vor allem aus dem Ausprobieren (Denkunabhängigkeit!) entsteht sehr viel Weisheit, was mit Philosophie wiederum nichts zu tun hat.

PeB hat geschrieben:Ich dürfte mich sogar "Naturwissenschaftler" nennen
Im Internet darfst du dich alles nennen – es ist nur nicht sinnvoll…

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#378 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 13. Jun 2018, 21:03

SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Philosophische Fakultät
Als „Archäologe“ siehst du dich also offenbar nicht direkt als „Philosoph“.
Ich will mir nichts anmaßen. Meine Fachrichtung ist die Archäologie.

Andererseits lautet mein Titel "Dr. phil." - Doktor der Philosophie. Noch amtlicher kann man eigentlich nicht an die Bezeichnung "Philosoph" gelangen. Steht sogar in meinem Perso...
;)

SilverBullet hat geschrieben:Du hast „Liebe zur Weisheit“ zitiert
Ich habe die Übersetzung des Begriffs gepostet - völlig wertneutral meinerseits; vermutlich aber nicht wertneutral seitens der Erfinder des Begriffs. ;)

SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich dürfte mich sogar "Naturwissenschaftler" nennen
Im Internet darfst du dich alles nennen – es ist nur nicht sinnvoll…
Ich dürfte es auch mit einem Lehrauftrag an der Uni - ohne Strafverfolgung. Das ist ein Unterschied meiner Legitimation gegenüber einer "Undurchsichtigen" im Internet... ;)

Ich weiß, es ist ein probates Mittel, eine Diskussion durch die Infragestellung der Reputation des Gegenübers zu beeinflussen. Natürlich hattest du so etwas nicht im Sinn, aber bevor du in Versuchung kommst, befriedige ich deine Neugier:

Studium der
- Vor- und Frühgeschichte
- Klassischen Archäologie
- Vorderasiatischen Archäologie
- Kunstgeschichte
- Geologie

1999 Abgabe der Dissertation mit der Bewertung "Opus valde laudabile",
2000 Rigorosum in
- Vor- und Frühgeschichte (Hauptfach) - ohne Schwerpunktsetzung
- Klassischer Archäologie mit Schwerpunkt "Geometrische Kunst"
- Geologie mit den Schwerpunkten "Bodenkunde", "Kartographie", "Quartärgeologie".
Note: magna cum laude.

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#379 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Detlef » Mi 13. Jun 2018, 21:25

closs hat geschrieben:Das Problem liegt aus meiner Sicht in einer Umdefinierungswelle im Verlauf der Karriere des Kritischen Rationalismus - so bestehen heute viele darauf, dass "Evidenz" und "Plausibilität" nur kritisch-rational verwendet werden dürften - selbst wenn es viele hermeneutisch bestens begründbare Aussagen gibt, die hoch-plausibel, aber nicht falsifizierbar sind. - Ich buche das unter Neusprech-Verdrängungswettbewerb, der aber nichts ändert, sondern nur beansprucht.
Oje, closs, wer im Glasshaus sitzt... deine Unfähigkeit, Begriffe sauber zu erfassen bzw. anzuwenden ist doch hier schon sprichwörtlich!
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben: jetzt kannst du deinen Zweitaccount "Helmuth" nicht mehr verleugnen!
:lol: Oje - erwischt. :devil: - Wie kommst Du auf SO was?
Na dann guck mal auf Seite 36, wenn du meine Antwort an Helmuth als Antwort an dich auffasst und diese auch so erwiderst, als wäre sie an dich gerichtet gewesen, was soll man da sonst denken?
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Religion" - Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.
Dann schreibe "Naturalistische Religion" mit " " - substantiell ist es dasselbe wie "Religion". - Oder wir nehmen dafür die Worte "Weltanschauung" oder "Ideologie" - dann passt beides rein - dann gibt es halt religiöse und säkulare/naturalistische Weltanschauungen/Ideologien - kategorial dasselbe. -
Wieso sollte ich in Dreiteufelsnamen so dämlich sein und so etwas tun? Ich denn ich glaube ja n i c h t an bestimmte transzendente, überirdische, übernatürliche, übersinnliche Kräfte oder an heilige Objekte. Da passt garnix, sowie du das in deine selbst gefertigten "kategorialen" Schubladen pressen willst.
closs hat geschrieben:Ein Naturalist glaubt genauso an sein Weltbild wie ein Christ.
Wenn du wissen willst, was ein Atheist sonst noch so glaubt, frag ihn halt, wenn du schon weiß, was er nicht glaubt, aber hier sehe ich, dass du nach wie vor "Glaube" (siehe o.g. Definition) von "glauben" -im Sinne des alltäglichen Gebrauchs- nicht unterscheiden kannst.
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:- "Atheismus" (oder wie du es als Helmuth ausdrückst: "Unglaube"): A b w e s e n h e i t von Glaube nach o.g. Definition, und n i c h t s weiter!
Wenn "Atheismus" heißen soll "Ich glaube nicht an meinetwegen den jüdischen, christlichen islamischen Gott", hast Du recht. - Aber dabei bleibt es doch nicht -
Das betrifft sämtliche derartige vorgebliche Erscheinungen, oder soll ich mich jetzt auch noch als Afeeist bezeichen, weil ich auch nicht an Feen glaube?
closs hat geschrieben:üblicherweise ist damit der Glaube verknüpft, dass mit der Wissenschaft alles über Ursprung und dem Zielpunkt des Menschen gesagt sein könne: "Ich glaube, dass der Mensch aus einer Spermie kommt und existentiell tot ist, wenn er körperlich stirbt". - Das kann man glauben - aber es ist halt ein GLAUBE.
Nein, man kann es auch untersuchen und muss nicht nur alles glauben ...was du dir da wieder zusammenschwurbelst... :?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Detlef
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#380 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Detlef » Mi 13. Jun 2018, 21:32

PeB hat geschrieben:Der andere Vorschlag (der Naturalisten), der hier im Forum vielfach genannt wird lautet: was wir nicht beschreiben können, existiert nicht. Das ist keine Option für mich.
Wäre auch keine Option für mich, aber leider ist das ein kleines "Strohmännlein", was du den "Naturalisten" hier unterjubeln möchtest. Die Frage ist: Was ist denn der größere Fehler? Etwas zu glauben, von dem man nicht genau weiß, was es ist? Oder nicht an etwas zu glauben, von dem niemand genau weiß, was es eigentlich ist?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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