Ist Gott überzeitlich ?

[PeB]

Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?

Da wäre die Antwort des Physikalisten/Biologisten: "Wir können es neurowissenschaftlich abbilden - irgendwann werden wir neurowissenschaftlich 'nachweisen' können. wo genau im Hirn Liebe 'gemacht' wird". - Mit anderen Worten: Man wird immer Wege finden, das Darüber als Teil des Darunter darzustellen.

...und immer wieder dabei scheitern...
Vor Jahrzehnten glaubte man noch, bestimmte Hirnregionen für bestimmte Zuständigkeiten ausmachen zu können. Mittlerweile weiß man, dass es keine angrenzbare Regionen im Gehirn gibt, sondern bestimmte Sachverhalte immer das Zusammenspiel aller Neuronen ist. Ebenso bei der DNA: heute geht man längst nicht mehr davon aus, dass etwa Abschnitt XYZ für den und den Stoffwechselprozess zuständig ist, sondern es ist ein Zusammenspiel des Gesamtkomplexes.
Überall in der Forschung wird nach und nach erkennbar, dass der Weg der Erkenntnis nicht in der Zerlegung der Objekte besteht - was immer der bisherige Weg der Wissenschaft war - sondern in der ganzheitlichen Betrachtung. Denn die Summe der Einzelteile ist nicht das Ganze.

Übrigens muss man auch feststellen, dass etwa die Biologie sich gar nicht mit ihrem eigenen Forschungsgegenstand beschäftigt: das wäre nämlich das Leben. Sondern sie beschäftigt sich mit der Chemie und der Physik von Lebewesen. Das Leben selbst kann man nämlich nicht sezieren - aber das ist es, was Wissenschaft im Wesentlichen tut.

Der Rationalismus (mit allen artverwandten Ableitungen) ist eine anthropozentrische Weltanschauung, die keine Götter über sich duldet. - Mit anderen Worten: Der Mensch macht sich zu Gott. - Statt die Ratio zum Diener des Geistes zu machen, macht man die Ratio zum Herren des Geistes.

So ist es. Und auch in dem Zusammenhang darf man als Christ einmal darüber denken, welches "Tier" sich im Tempel des HERRN auf Gottes Thron gesetzt hat.

Ich möchte noch einmal auf mein Beispiel mit dem Puzzle zurückkommen: ich habe gesagt, dass die Wissenschaft die Randsteine sucht und aneinandersetzt. Das ist unglaubllich effektiv, weil wir dann bereits beim Erscheinen der dritten Ecke - bevor wir zum Ende aller Erkenntnis gelangen - sagen können wie groß und wie breit das Bild insgesamt wird. Wir haben damit eine solide Faktenbasis zur Beschreibung der Gestalt des Puzzles. Aber solange wir nicht die übrigen Steine in der Mitte zumindest überwiegend eingebaut haben, bleibt uns das Bild des Puzzles - sein Informationsgehalt - verschlossen.
Übertragen auf die Erkenntnis heißt das: die Wissenschaft liefert uns solide Fakten für den Rahmen einer Welterklärung, aber für die inhaltliche Information, den Sinn dahinter, ist sie nicht zuständig. Dorthin führen andere Erkenntniswege.

[PeB]

Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?

Was soll das jetzt in dem Zusammenhang? Was willst du denn damit aussagen?

Ich will damit aussagen, dass die wesentlichen Bereiche des Lebens nicht auf Daten und Fakten beruhen, sondern auf subjektiven Eindrücken, Ahnungen, Intuitionen, Emotionen und Vorstellungen. Insofern hat die Wissenschaft die Berechtigung zur Erkenntnis der äußeren Welt, aber sie kann die innere Welt nicht erschließen.

[PeB]

1. Prämisse: die Welt ist ausschließlich dinglich
2. Prämisse: die Welt ist nicht ausschließlich dinglich
(oder andere Formulierungen)
Dann wäre der Atheist in der aktiven Rolle, der Gläubige in der passiven...

...bin ich aber nicht, denn das Wörtchen "ausschließlich" hat unter "1." nichts zu suchen! Das "nicht ausschließlich" ist nicht meine Wiese, ich mache dazu schlicht und ergreifend keine Aussage, dafür sind die zuständig, die es a k t i v "in's Spiel" bringen wollen

1. Die Welt ist dinglich.
2. Die Welt ist nicht dinglich.

[Detlef]

Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?

Was soll das jetzt in dem Zusammenhang? Was willst du denn damit aussagen?

Ich will damit aussagen, dass die wesentlichen Bereiche des Lebens nicht auf Daten und Fakten beruhen, sondern auf subjektiven Eindrücken, Ahnungen, Intuitionen, Emotionen und Vorstellungen...

Was sind die "wesentlichen Bereiche des Lebens", was verstehst du unter "innere- und äußere Welt", wo ziehst du da die Grenzen? Das ist mir alles zu schwammig. Und erinnerst du dich an das von dir selbst verlinkte Zitat des Prof. Hans-Peter Dürr? Er schrieb u.a.:"Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken...." Wenn du auf deine Antwort schaust, kommt da dir irgendeine Idee...?

Insofern hat die Wissenschaft die Berechtigung zur Erkenntnis der äußeren Welt, aber sie kann die innere Welt nicht erschließen.....und immer wieder dabei scheitern...

Ich hätte schon gedacht, dass dir das Problem des "Lückenbüsergottes" längst bekannt ist.

[PeB]

"Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken...."

Ja, natürlich. Aber wenn ich jetzt noch damit beginne, in "Verb-Sprache" zu schreiben, komme ich zu überhaupt nichts anderem mehr.

Aber auf deine Frage: du hast es auf den Punkt gebracht durch das Dürr-Zitat. Das Wesentliche ist nicht die substantivierte Welt - also das "Be-Greifliche" - sondern die verbalisierte, das "wirken".
Ich hatte dazu ein Beispiel genannt. Hier nochmal kurz:
Beim Lesen eines Buches ist nicht die physikalische Beziehung zwischen dem Papier und meinem Körper das Wesentliche, sondern der vermittelte Inhalt, der rein geistig ist. Wenn ich Shakespeare lese, tritt das geistige Wirken des Dichters mit meinem Geist in Verbindung (umgekehrt nicht, weil der gute Mann schon zersetzt ist ). Wenn wir beide miteinander schreiben, ist das Medium des Computers für das Wesentliche, nämlich die Information, irrelevant, sondern es handelt sich um eine Wechselwirkung zwischen uns beiden. Ob diese nun auf diesem Weg stattfindet oder per Brief oder per Telefon oder in der direkten Begegnung ändert nichts an der inhaltlichen Substanz - es wird lediglich das Übermittlungsmedium ausgetauscht.

In diesem Sinne ist das Wesen der Wirklichkeit die Information und nicht der Träger der Information. Tiefergehend betrachtet (quantenphysikalisch) ist Materie Träger und nicht Inhalt. Die klassische Physik hat aber immer nur den Träger untersucht, weiter zerlegt und analysiert und hat dabei den Inhalt übersehen. Ein Beipiel dafür habe ich auch genannt: die Biologie untersucht nicht den eigentlichen Gegenstand ihrer Forschung: Bio=Leben, sondern sie hat stets nur den Blick auf die Träger des Lebens - die physischen Lebewesen - gerichtet. Damit hat sie ihren Erkenntnisauftrag eigentlich verfehlt, denn das ist Physik und Chemie. Das Leben selbst - als Vorgang - erschließt sich nicht durch die Zerlegung und Analyse eines Lebewesens.

[PeB]

was verstehst du unter "innere- und äußere Welt"

Sorry, zweite Frage beantworte ich auch - vielleicht mit einem Heisenberg-Zitat:

Die Wirklichkeit, von der wir sprechen können, ist nie die Wirklichkeit an sich, sondern eine von uns gestaltete Wirklichkeit.

[closs]

Wohl eher der typisch Closs'sche Denkfehler, der @Josis Aussage so versteht, wie er ihn verstehen will...
Wer das "mehr" auf den gleichen oder gar höheren Rang wie "überprüfbare Fakten" hieven will, sollte aber schon endlich mal konkret werden.

"Überprüfbar" bezeichnet keine Eigenschaft des Objekts, sondern des Subjekts!

Nachdem du definiert hast, dass die irgendwo rausgekommen sein muss.

Das macht die Naturwissenschaft auch - aus deen Sicht wäre "Gott" ein Quantenvakuum.

Überall in der Forschung wird nach und nach erkennbar, dass der Weg der Erkenntnis nicht in der Zerlegung der Objekte besteht - was immer der bisherige Weg der Wissenschaft war - sondern in der ganzheitlichen Betrachtung. Denn die Summe der Einzelteile ist nicht das Ganze.

Wenn das nun auch die Naturwissenschaft erkennt, ist sie auf dem richtigen Weg.

Übrigens muss man auch feststellen, dass etwa die Biologie sich gar nicht mit ihrem eigenen Forschungsgegenstand beschäftigt: das wäre nämlich das Leben. Sondern sie beschäftigt sich mit der Chemie und der Physik von Lebewesen. Das Leben selbst kann man nämlich nicht sezieren - aber das ist es, was Wissenschaft im Wesentlichen tut.

Aus eben diesem Grunde ist mir schleierhaft, warum die heutigen Philosophien dies weitgehend nicht erkennen.

Konkret: Es ist per Wissenschaft NICHT entscheidbar, ob sie
a) die Entwicklung des Geistes durch das Gehirn ("Geist ist Produkt des Gehirns") oder
b) die wachsende Abbildungs-Fähigkeit des Geistes durchs das Gehirn beobachtet.
Trotzdem wird immer so getan, als sei a) wissenschaftlich "nachgewiesen".

die Wissenschaft liefert uns solide Fakten für den Rahmen einer Welterklärung, aber für die inhaltliche Information, den Sinn dahinter, ist sie nicht zuständig. Dorthin führen andere Erkenntniswege.

Ratzinger würde in anderem Kontext sagen: Wissenschaftliche Exegese ist wichtig FÜR das Sinnverständnis, IST aber nicht das Sinnverständnis.

[Josi]

In den Naturwissenschaften geht es um überprüfbare Fakten, aber im Allgemeinen geht es um mehr. Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?

Wenn ich 10 Leute frage, was Liebe ist, dann bekomme ich 10 verschiedene Antworten.
Befrage ich 20 Leute, dann sinds 20 verschiedene Antworten.

Über Liebe wird viel geredet, aber kaum jemand versteht unter diesem Begriff das Selbe.
Nicht anders so, wenn Leute mal erklären sollen, was für sie Gott >ganz konkret!< ist, oder sein soll.
Was Gott sein muss - seine Existenz mal rein hypothetisch vorausgesetzt -, um dieser Bezeichnung auch zu entsprechen, weiß ich.
Ich weiß auch, was Liebe ist bzw. wie es überhaupt dazu kommt.
Aber ich weiß nicht, werter PeB, was Liebe für Dich ist und auch nicht, was Du mit dem Begriff "Gott" verknüpfst.
Darum möchte ich vorschlagen, dass wir Beide erst mal klären, was wir jeweils unter dem Begriff "Liebe" verstehen, so wir Selbiges auch zu Gott tun können, wenns Dir denn überhaupt möglich sein sollte, damit wir im Gespräch miteinander nicht weiter Gefahr laufen, aneinander vorbei zu reden.

Was meinst Du; kriegen wir das hin?

[Detlef]

Wohl eher der typisch Closs'sche Denkfehler, der @Josis Aussage so versteht, wie er ihn verstehen will...
Wer das "mehr" auf den gleichen oder gar höheren Rang wie "überprüfbare Fakten" hieven will, sollte aber schon endlich mal konkret werden.

"Überprüfbar" bezeichnet keine Eigenschaft des Objekts, sondern des Subjekts!

Das nennst du "konkret werden"?

Nachdem du definiert hast, dass die irgendwo rausgekommen sein muss.

Das macht die Naturwissenschaft auch - aus deen Sicht wäre "Gott" ein Quantenvakuum..

Die Naturwissenschaft macht keine Aussagen zu "Gott"!

Überall in der Forschung wird nach und nach erkennbar, dass der Weg der Erkenntnis nicht in der Zerlegung der Objekte besteht - was immer der bisherige Weg der Wissenschaft war - sondern in der ganzheitlichen Betrachtung. Denn die Summe der Einzelteile ist nicht das Ganze.

Wenn das nun auch die Naturwissenschaft erkennt, ist sie auf dem richtigen Weg..

Erleben wir jetzt hier gerade eine Sternstunde, in welcher die beiden Koryphäen Closs und PeB der Wissenschaftstheorie zu einer ganz neuen Qualität verhelfen?

Übrigens muss man auch feststellen, dass etwa die Biologie sich gar nicht mit ihrem eigenen Forschungsgegenstand beschäftigt: das wäre nämlich das Leben. Sondern sie beschäftigt sich mit der Chemie und der Physik von Lebewesen. Das Leben selbst kann man nämlich nicht sezieren - aber das ist es, was Wissenschaft im Wesentlichen tut.

Aus eben diesem Grunde ist mir schleierhaft, warum die heutigen Philosophien dies weitgehend nicht erkennen.
Konkret: Es ist per Wissenschaft NICHT entscheidbar, ob sie
a) die Entwicklung des Geistes durch das Gehirn ("Geist ist Produkt des Gehirns") oder
b) die wachsende Abbildungs-Fähigkeit des Geistes durchs das Gehirn beobachtet.
Trotzdem wird immer so getan, als sei a) wissenschaftlich "nachgewiesen"..

Dir ist es schleierhaft, weil du die erst kürzlich geführten Threads zu diesem Thema schon wieder vergessen hast. Diese Vergesslichkeit bewahrt dich dann auch nicht vor dem Ausposaunen o.g. Humbugs.

die Wissenschaft liefert uns solide Fakten für den Rahmen einer Welterklärung, aber für die inhaltliche Information, den Sinn dahinter, ist sie nicht zuständig. Dorthin führen andere Erkenntniswege.

Ratzinger würde in anderem Kontext sagen: Wissenschaftliche Exegese ist wichtig FÜR das Sinnverständnis, IST aber nicht das Sinnverständnis.

Ratzinger ist alles andere, aber kein Wissenschaftler!

[Josi]

Ratzinger würde in anderem Kontext sagen: Wissenschaftliche Exegese ist wichtig FÜR das Sinnverständnis, IST aber nicht das Sinnverständnis.

Ratzinger ist alles andere, aber kein Wissenschaftler!

Genau! Was die Wortführer Gottes hier versuchen, ist mal wieder die Welt in zwei Bereiche aufzuspalten; eine der Wissenschaft und eine der Religion, wobei natürlich Letztere an der Spitze stehen soll, damit sie von keiner Wissenschaft kritisiert werden kann.
Ein weiterer klassischer Fall von >Immunisierung gegen jegliche Kritik< und womit obendrein auch noch suggeriert werden soll, dass Religion "irgendwie" höherwertiger sei, als bloße Naturwissenschaft.
Beide Behauptungen sind daher nicht nur falsch, sondern auch zutiefst korrupt!
Denn die Wissenschaft ist nicht nur im stande, die Welt zu erklären (wenn auch nicht zu 100%), kann sie sogar eine höhere Stufe als die des bloßen Erklärens erreichen, nämlich im >verstehen<, hingegen die Religion nicht einmal in der Lage ist, die Welt zu erklären.
Aber schauen wir mal mit der Frage ein wenig genauer hin, was denn "Erklären" überhaupt bedeutet (die nachfolgende Erklärung dazu richtet sich dabei nicht an Dich, lieber Detlef, denn Du kennst Dich ja bereits betens aus ):

Was "beschreiben" bedeutet, das sollten wir ja soweit noch alle einvernehmlich wissen; wir gebrauchen Worte, um beschreiben zu können, was in der Welt vorsich geht.
Und was bedeutet über das bloße beschreiben hinaus "erklären"?
Erklärungsbedürftig sind z. Bsp. Begriffe, die wir nicht kennen, darum wir auf bekannte Begriffe zurückgreifen müssen, um den uns unbekannten Begriff zu umschreiben, sodass dieser dadurch bekannt wird.
Und was bedeutet "verstehen"?
Verstehen bedeutet, dass wir Teile in der Welt erkennen sowie nachvollziehen und simulieren können, ohne dessen Verhalten selber ausprobieren zu müssen.
Somit ist das "erklären der Welt" sehr wohl Bestandteil sämtlicher Naturwissenschaften!

Und wie erklärt uns Religion die Welt?
Tja, jetzt wirds lustig...
Zunächst bedient sich Religion uns völlig unbekannter Dinge (Gott, Teufel, Engel, Himmel, Hölle etc. etc. etc.) dessen Existenzen allerdings nicht nachweisbar sind.
Und wenn man eine unverstandene Welt auf etwas Unbekanntes wie Unnachweisliches zurückführt, so kann man mit 100 + 1 %iger Sicherheit absolut nicht mehr von einer Erklärung sprechen.
Aber noch abstruser wird es, wenn per Religion an den entscheidensten Stellen auf die Logik gepfiffen wird, wird ebenso jede Erklärung, die doch nachvollziehbar sein sollte, grundlegend zerstört und ein Verstehen absolut unmöglich!
Und genau deswegen erklärt Religion die Welt nicht, sondern vermindert und verhindert dies sogar!
Deswegen lautet auch einer der Kernsätze des kritischen Rationalismus, stets diejenige Lösung zu bevorzugen, die die Anzahl der Probleme vermindert, statt vermehrt.
Denn eine Lösung anzubieten, die mehr Probleme bereitet, als sie in Wirklichkeit löst, ist und bleibt bestenfalls unbrauchbar!
Und genau deswegen können wir auf "Stellvertreter Gottes" (also Leute, die an Gottes Stelle treten!) mehr noch, als nur gut verzichten, denn sie tragen zur Lösung unserer Probleme meist überhaupt nichts bei bzw. schlimmer noch, ist sogar nachweislich Fakt, dass sie mit ihren >alleserklärenden< - oder besser gesagt >allesverklärenden< Argumenten überhaupt nichts erklären!

Theologische Erklärungen mögen zwar das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen befriedigen, aber ein forschender Geist fragt weiter und bleibt dabei nicht stehen - zumal Pseudo-Erklärungen noch nie ein Problem gelöst haben!