Ist Gott überzeitlich ?

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#251 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 6. Jun 2018, 08:34

Münek hat geschrieben:Natürlich geht es anders. Schau Dir nur die Wirklichkeit an.
Du steigst mit einer "WENN-Wirklichkeit" ein.

Münek hat geschrieben:Erstens stimmt das nicht
Warum?

Münek hat geschrieben:zweitens hat Deine Anmerkung nichts mit dem von Josi zu recht angeprangerten "Wenn-Gedöhns" zu tun.
Genau das IST Wenn-Dedöns. "Nicht-falsifierbaren Grundlagen alias hermeneutischen Vorannahmen alias "Befangenheit" = ein WENN.

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1Johannes4
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#252 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 6. Jun 2018, 09:10

Hallo PeB,

PeB hat geschrieben:Die bloße Ablehnung von Gott ist nicht schlüssig. Beweise mit seine Nichtexistenz schlüssig und wir reden weiter.
Ich brauche keine Beweise für seine Existenz.
wenn jemand schlüssig Gottes Nichtexistenz beweisen würde, würdest Du doch nur erwidern, dass Gott „kein Laborexperiment“ sei. Im Prinzip schiebst Du hier nur den Schwarzen Peter der Beweisführung an die Atheisten, was allerdings nicht gerade fair ist. Anschaulich erklärte das beispielsweise auch Bertrand Russell anhand einer Teekanne. Oder bist Du gezwungen an irgendwelche Teekannen im Weltraum zu glauben, nur weil Du nicht die Möglichkeiten hast deren Nichtexistenz zu beweisen?

Übrigens werden auch in den Naturwissenschaften Modelle grundsätzlich abgelehnt, wenn diese sich einer höheren Dimension „bedienen“, da solche Aussagen eben nicht falsifizierbar sind. Theoretisch steigt die Anzahl möglicher Modelle in einer höheren Dimension auf unendlich an, weswegen auch der praktische Nutzen solcher Modelle gering ist bzw. gegen Null geht. Das betrifft im Prinzip aber auch diese These von der Überzeitlichkeit oder die These eines „Seins Gottes“ im Gegensatz zur Existenz. Beides verlagert Gott in eine Dimension außerhalb unserer erfahrbaren Dimension. Die Bibel erzählt aber von den Erfahrungen mit Gott. Über diese Erfahrungen lassen sich viele Thesen legen, die auch nicht widerlegbar sind, aber da diese Thesen auch nicht ihren alleinigen Anspruch auf Wirklichkeit (weder naturwissenschaftlich noch gemäß der Bibel) belegen können, müssen diese auch nicht von anderen Gläubigen so geglaubt werden. Natürlich auch nicht von Atheisten. Für Gläubige besteht aber das Problem, dass eine solche Lehre womöglich gar eine Irrlehre sein könnte, weswegen ich ganz gerne möglichst nah an den Aussagen der Bibel bleibe.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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Münek
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#253 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Münek » Mi 6. Jun 2018, 09:26

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich geht es anders. Schau Dir nur die Wirklichkeit an.
Du steigst mit einer "WENN-Wirklichkeit" ein.
Du magst die Welt aus einer "Wenn-Perspektive" betrachten. 7 Milliarden Menschen tun das ganz offensichtlich nicht. Suum cuique.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:zweitens hat Deine Anmerkung nichts mit dem von Josi zu recht angeprangerten "Wenn-Gedöhns" zu tun.
Genau das IST Wenn-Dedöns. "Nicht-falsifierbaren Grundlagen alias hermeneutischen Vorannahmen alias "Befangenheit" = ein WENN.
Nein. Siehe oben.

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Münek
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#254 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Münek » Mi 6. Jun 2018, 09:35

PeB hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:HAAAALT! STOP! STOP! STOP! Nicht so schnell, Herr Wissenschaftler, wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.
Oder vielleicht doch? :mrgreen:
Sehe ich auch so. Diese "wenn"..."dann"- Argumente, sind reine Pseudo-Argumente - ohne jeglichen Erkenntniswert. Was damit substanziell erreicht werden soll, ist mir ein Rätsel.
Nur ganz kurz:

Eure Prämisse lautet: WENN es keinen Schöpfer gibt...
... DANN gibt es ihn nicht. Das ist keine atheistische Prämisse, sondern eine sinnfreie Tautologie.

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#255 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 6. Jun 2018, 09:46

closs hat geschrieben:Lieber PeB, folgender Senf soll den Deinigen nur vorbereiten. :lol:
Danke. Aber ich finde es immer so müßig, einem Rot-Grün-Blinden zu vermitteln, was Farben sind. ;)

closs hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.
Geht doch gar nicht anders: * "WENN das, was wir als Natur wahrnehmen, nur unsere Vorstellung ist, DANN ist auch Wissenschaft nur eine Vorstellung".
* "WENN es außer dem, was wir naturwissenschaftlich vorstellen können, nichts gibt, DANN hat der Naturalismus recht".
* etc
Josi hat geschrieben:Doch, doch, aber halt mit dem Manko einer gewissen Befangenheit.
Auch der Glaube, grundsätzlich alles, was IST, mit WIssenschaft (in Deinem Verständnis) untersuchen zu können, ist Befangenheit. - Diese "Befangenheit" nennt man jeweils "hermeneutische Vorannahmen".
Ich fange vielleicht mal anders an:

Bis ins 20. Jahrhundert war das wissenschaftlich-rationalistische Weltbild in Ordnung. Ich will gar nicht von Einstein reden, der schon Unruhe ins Weltbild gebracht hat - denn er war gewissermaßen der letzte klassische Physiker. Er hat zwar den Nobelpreis für ein quantenphysikalisches Thema bekommen, hat aber immer geglaubt, Quantenphysik sei nur ein Übergang in ein besseres "klassisches" Verständnis. Hierin hat er sich geirrt.

Aber ich will auch gar nicht mehr auf die Quantenphysik abheben, die man ohnehin nicht "begreifen" kann, sondern man kann bestenfalls nachzuvollziehen versuchen.
Richard Feynman hat geschrieben:Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.
Es reicht schon ein Blick auf die Kosmologie:
wie gesagt, bis ins 20. Jahrhundert war die wissenschaftlich-rationalistische Weltsicht noch in Ordnung, indem man sich um die Frage einer Erstursache dadurch herumdrückte, dass man (auch in der Wissenschaft) allgemein davon ausging, das Universum sei ewig und unendlich. Dann kam Hubble in den 20er Jahren, entdeckte die Rotverschiebung und damit die Expansion des Universums und zwang die Kosmologen dazu umzudenken. Denn eine gegenwärtige Expansion, die sich in die Vergangenheit extrapolieren lässt, muss einen ursprünglichen Ausgangspunkt voraussetzen.
So ist heute die gängige Lehrmeinung die, dass das Universum vor +/- 15 Milliarden Jahren (wir wollen uns nicht um ein paar läppische Milliarden Jahre streiten) durch den "Urknall" entstanden ist. Auf die Frage: woraus ist der Urknall hervorgegangen, wird ein Physiker vorrangig antworten: aus dem Nichts. :o

Das ist natürlich ein eklatanter Bruch der strengen Kausalitätsregel in der Wissenschaft und daher unwissenschaftlich. Das weiß die Wissenschaft auch und bemüht sich daher um Erklärungen.
Die ehrlichste Erklärung ist dabei - nach meinem Verständnis - immer noch das Kapitulationsargument, das sinngemäß lautet: da durch den Urknall erst alles entstanden ist, inklusive Raum, Zeit, Kräfte, Licht etc., kann die Wissenschaft über den Urknall nicht hinausforschen, da sie sich ausschließlich mit dem beschäftigt, was mit dem Urknall entstanden ist.
Andere Erklärungen sind beispielsweise die Annahme eines Multiversums und die Vermutung von Branen, die sich bei ihren Schwingungen gegenseitig berühren und damit "Urknalle" verursachen usw. usf.

Das aber ist letztlich die philosophische Beschäftigung mit modellhaften Sachverhalten, die spekulativ sind und niemals überprüft werden können - weil sie außerhalb der Welt angesiedelt werden.
Und letztlich ist das nichts anderes als die Beschäftigung mit einem wissenschaftlich motivierten "Jenseits", an das man "glauben" muss - oder es lässt.

Was aber Einstein, die Kosmologie und die Quantenphysik eindeutig belegen ist der Umstand, dass unsere Welt nicht das ist, was die Wirklichkeit scheint und dass der Rationalismus - also die Vorstellung, der menschliche Verstand könne alles beschreiben - falsch ist. Der Rationalismus hat sich selber falsifiziert.
Er bleibt aber nach wie vor ein probates Instrument zur Bewältigung des Alltags.

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#256 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 6. Jun 2018, 09:49

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo PeB,

PeB hat geschrieben:Die bloße Ablehnung von Gott ist nicht schlüssig. Beweise mit seine Nichtexistenz schlüssig und wir reden weiter.
Ich brauche keine Beweise für seine Existenz.
wenn jemand schlüssig Gottes Nichtexistenz beweisen würde, würdest Du doch nur erwidern, dass Gott „kein Laborexperiment“ sei. Im Prinzip schiebst Du hier nur den Schwarzen Peter der Beweisführung an die Atheisten, was allerdings nicht gerade fair ist.
Doch!
NUR das ist fair. Denn als gläubiger Mensch WILL ich Gott nicht wissenschaftlich beweisen. Du WILLST mir aber einreden, es gebe keinen Gott. Insofern bist du in der Beweispflicht, nicht ich.

Mit genügt mein Glaube und meine Gewissheit. Du willst wissenschaftliche Beweise. Also lege los!

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#257 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 6. Jun 2018, 09:54

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich geht es anders. Schau Dir nur die Wirklichkeit an.
Du steigst mit einer "WENN-Wirklichkeit" ein.
Du magst die Welt aus einer "Wenn-Perspektive" betrachten. 7 Milliarden Menschen tun das ganz offensichtlich nicht. Suum cuique.
Nein, keine Wenn-Wirklichkeit. Spiele doch nicht mit Begriffen. Das sind reine Taschenspielertricksereien, mit denen du Closs traktierst.

Es geht ausschließlich um zwei unterschiedliche Ausgangsprämissen:
- Deine: es gibt keinen Gott
- Unsere: es gibt einen Gott

FAIR (weil oben davon geredet wurde) wäre, wenn man gegenseitig die jeweiligen Prämissen - weil nicht beweisbar - respektieren würde, anstatt dass einer den anderen durch die Blume als entweder "naiv" oder "engstirnig" darstellt.

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#258 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 6. Jun 2018, 09:59

PeB hat geschrieben:Du WILLST mir aber einreden, es gebe keinen Gott.
Aber natürlich darfst Du mich verleumden, indem Du solche Lügen über mich behauptest.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Helmuth
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#259 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Helmuth » Mi 6. Jun 2018, 10:59

1Johannes4 hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Du WILLST mir aber einreden, es gebe keinen Gott.
Aber natürlich darfst Du mich verleumden, indem Du solche Lügen über mich behauptest.
Habt ihr einander da nicht verwechselt? Geht einander doch nicht gleich so an die Gurgel, checkt mal mehr was ihre beide wirklich glaubt und was nicht. Gebt also Satan hier keinen Spielraum, meine ich.

Ich sage aber gerne nochmals: Mit Suchenden und Fragen zu diskutieren macht Sinn, nicht aber mit erklärten Leugnern. Daraus entwickeln sich keine besseren Gespräche als Jesus nach 40 Tagen in der Wüste geführt hat. Da wandet er eine andere Taktik an: Es steht geschrieben, .... und damit tschüs.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Detlef
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#260 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Detlef » Mi 6. Jun 2018, 11:07

@Johannes4 ist, soviel ich weiß, gar kein Atheist, woher nimmst du, dass er dir einreden will, es gäbe keinen Gott? In der der Beweispflicht ist der Behauptende und einen Negativbeweis abzuverlangen, ist genauso unfair wie unsinnig. Seltsam, dass dir diese "Binse" als Wissenschaftler nicht bekannt sein soll, zumal es @1Johannes4 gerade erst sehr schlüssig zusammengefasst und begründet hat.
Aus diesem Grund ist diese Darstellung
PeB hat geschrieben:Es geht ausschließlich um zwei unterschiedliche Ausgangsprämissen:
- Deine: es gibt keinen Gott
- Unsere: es gibt einen Gott
als Gleichsetzung nicht korrekt, denn aus dem puren Skeptizismus bezüglich einer Gottesexistenz ergibt sich noch längst nicht automatisch die Gewissheit:"Es gibt keinen Gott". Dir ist offensichtlich entgangen, dass die "Ausgangsprämisse": "Es gibt einen Gott" die aktive Position ist, während der Zweifel daran grundsätzlich erst mal eine passive Position ist.
PeB hat geschrieben:FAIR (weil oben davon geredet wurde) wäre, wenn man gegenseitig die jeweiligen Prämissen - weil nicht beweisbar - respektieren würde, anstatt dass einer den anderen durch die Blume als entweder "naiv" oder "engstirnig" darstellt.
...oder diesen Taschenspielertricksereien unterstellt? Ich schätze mal, @Closs ist eher froh, dass es noch einige wenige Leute hier gibt, die ihn "traktieren"...
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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