Ist Gott überzeitlich ?

[Andreas]

Jestzt habe ich deinen Versuch verstanden, das Unmögliche möglich zu machen.

Nein! Nein! Nein! Das ist doch nicht mein Versuch sondern der von closs und anderen. Ich will zeigen, dass das pseudowissenschaftlicher Blödsinn ist - eben weil es unmöglich ist, "aus Sicht Gottes" zu argumentieren. Wie soll ich es denn anders machen, als dadurch, die logischen Fehler darin deutlich zu machen und die Konsequenzen, welche das für das dadurch entstandene Gottesbild nach sich zieht, wenn man so an die Sache herangeht.

Du versuchst aus der Perspektive Gottes zu argumentieren, was ich schlichtweg für unmöglich halte.

Ich doch auch. Ich nehme doch diese Idee nur auf, und prüfe sie auf Herz und Nieren, um diesen fundamentalen Fehler deutlich zu machen. So diskutiert man etwas aus. Mit closs geht das nicht, und ich mache das nicht für closs, sondern für diejenigen, welche im Begriff sind darauf reinzufallen. Ging mir anfangs doch auch so, weil es auf den ersten Blick logisch erscheint. Es ist nicht ganz einfach, das zu widerlegen. Eine Behauptung aufzustellen geht ratzfatz, sie zu widerlegen ist oft sehr aufwendig.

Ich kann mit dieser Idee der Überzeitlichkeit nichts logisches Anfangen. Das ist seit Jahren mein Standpunkt, den ich hier im Forum vertrete. Du bist noch nicht so lange da, hast es deswegen nicht wissen können.

Aus 2013:

Wenn Gott überzeitlich ist (was aus meiner Sicht alternativlos ist), dann weiß er bereits "seit den Urtagen", was jeder Mensch (in Selbstsicht meinetwegen mit freiem Willen) bis zu seinem Tod getan haben wird. - Also kann Gott so fügen, dass des Menschen Handeln bereits in seinen Fügungsplan von vorneherein eingebaut ist.

Gegen Überzeitlichkeit hab ich nichts einzuwenden. Diese aber aus unserer Begrenztheit definieren zu wollen, ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Das selbe ist es mit den Begriffen Allwissenheit und Allmächtigkeit. Diese Begriffe kann man nur dann sinnvoll gebrauchen, wenn man allwissend und allmächtig ist. Sind wir nicht. Darin besteht der logische Fehler. Schuster bleib bei deinem Leisten.

Aus 2016:
Das kann ich nicht zitieren, weil der Thread geschlossen ist.

[Andreas]

Aber deine Aussage "Was mir aus der Zeit heraus als dynamischer Prozess erscheinen mag, ist hier nicht relevant" würde ich für mich nicht annehmen.

Ich doch auch nicht.

Denn für uns ist genau das relevant.

Meine Rede.

Was für uns eigentlich nicht relevant ist, das ist die Frage, wie sich das aus Gottes Perspektive anfühlt
Denn dazu haben wir keinen Zugang. Das Sein Gottes ist uns nicht zugänglich.

MIR ist das seit langem klar.

Was wir von ihm erkennen ist seine Existenz in der (zeitlichen) Schöpfung - etwa im Sohn.

Und das genügt mir völlig um mich nicht in diesem Irrsal und Wirrsal der Überzeitlichkeit, Allwissenheit, Allmacht "geisteswissenschaftlich" zu verheddern.

Und doch lass ich mich durch das biblische Vokabular der Schöpfung, der Allwissenheit und Allmacht Gottes in den Erzählungen und Psalmen der Bibel gerne ansprechen - als Poesie für das Herz, welches diese Sprache versteht ohne sie "geisteswissenschaftlich" analysieren zu müssen - völlig andere Baustelle in mir. Poesie in "geisteswissenschaftliche" Förmchen zu gießen, tötet diese herrlich erbauliche Poesie des Glaubens, die ich nicht missen möchte. Deswegen der ganze Aufwand hier, um Wissen und Glauben auseinander zu halten. Dieses unsägliche Vermischen schadet sowohl der Geisteswissenschaft als auch dem Glauben.

[closs]

Gegen Überzeitlichkeit hab ich nichts einzuwenden. Diese aber aus unserer Begrenztheit definieren zu wollen, ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Das selbe ist es mit den Begriffen Allwissenheit und Allmächtigkeit. Diese Begriffe kann man nur dann sinnvoll gebrauchen, wenn man allwissend und allmächtig ist. Sind wir nicht. Darin besteht der logische Fehler.

Moment - hier besteht ein anderer Denkfehler:

Der Mensch versucht, als "Wurm" (siehe "Hiob") an Gott teilzuhaben ("con-scientia") - irgendwer hat mal gesagt, dass der Mensch mit seinem Verstand gerade mal den "Mantelsaum Gottes berühren könne" - also nicht Gott selbst berühren kann, nicht einmal seinen Mantel, sondern allenfalls dessen Saum.
Das gilt natürlich im Fall "Allwissenheit", etc. genauso.

Das muss man natürlich nicht anstreben - Folge: 95% aller theologischen Diskussionen sind dann eingestellt. - WENN man es aber anstrebt, fragt man sich, welche Eigenschaften Gott mindestens haben muss, dass er überhaupt als "Gott" im biblischen Sinn bezeichnet werden kann.

Kann man Jahwe als Gott bezeichnen,
* wenn er 2+2 nicht zusammenzählen kann?
* wenn er sich irrt?
* wenn er abhängig von Zeit ist?
* etc.

Und dann kommen sehr viele Neins. - Ich kann mir bspw. nicht vorstellen, dass Gott im Satan einen ebenbürdigen Gegner haben kann - das ist aus meiner Sicht vollkommen undenkbar für "Gott" im höchsten Sinn des Wortes. - Aber mit logischen Aussagen wie "Wenn Gott die Welt erschaffen hat, kann es nicht sein, dass er den Naturgesetzen unterworfen ist" erhebt man sich doch nicht selber - oder meinst Du das?

[janosch]

Und du experimentierst mit dem Glauben, indem du dir die Stücke nimmst, die du persönlich für richtig hältst, andere komplett verwirfst und machst dir dann einen Gott-Bastelbogen.

Hast du dein Wissenschaftlichen Ergebnissen über dein Glaube? Dann bist du noch drin in diese Experiment!

Ich erwarte nicht die Wahrheit von der Wissenschaft.

Ich habe das nicht behauptet...Aber glauben kann man daran... Gottes glaube kann nicht mit Wissenschaft beweisen.

Aber hier steht gar nicht von Gott;

Hebr.11.
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Übrigens die Wahrheit steh bereit Fest, bezüglich einzig Wahre Gott, ob du das glaubst oder nicht!

Alles andere ist Mist.

Na ja was nicht mein Wahrheit passt dann schon...bezüglich Gottes glaube. Und wie ist bei dir?

Gaaaanz falsch!
Ich glaube, weil Gott es mir erklärt. Wir stehen in ständigem Kontakt. Du nicht?

Na ja, so weit ist aber nicht falsch, Anschein ich stehe mit dein Gott nicht im Kontakt...du sagst es!

Janosh, du bist ein Geschwür!

Zwinkst du sogar.

[Josi]

Nein, das wollte ich damit nicht sagen.
Sondern: [...]
Wissenschaft kann als Instrument dem Erkenntnisgewinn dienen - auch in Bezug auf Gott.

Nö, Herr Wissenschaftler, in Bezug auf Gott nicht - Gott ist keine untersuchbare Gegenständlichkeit.
Somit bleibt meine Frage weiterhin unbeantwortet, für was nichtssagende Hypothesen, dazu auch die Gotteshypothese gehört, gut sein sollen.
Geht es Dir um Selbsttäuschung, oder um Tradition, oder um beständige Ausschüttungen von Glückshormone...?
Nicht dass ich etwas gegen mutige und gut begründete Hypothesen hätte, zumal Gedankenspiele überaus anregend sein können, lehnen sich damit nur zu viele Leute viel zu weit aus dem Fenster, zumal wenn die damit verbundenen Kosten, Umweltschändungen u.s.w. der Allgemeinheit aufgezwungen werden.
Oder hast Du noch nicht bemerkt, was die Gotteshypothese seit dessen Aufkommen bisher bewirkt hat?

[PeB]

Ich kann mit dieser Idee der Überzeitlichkeit nichts logisches Anfangen. Das ist seit Jahren mein Standpunkt, den ich hier im Forum vertrete. Du bist noch nicht so lange da, hast es deswegen nicht wissen können.

Gegen Überzeitlichkeit hab ich nichts einzuwenden....

Der Mensch versucht, als "Wurm" (siehe "Hiob") an Gott teilzuhaben ("con-scientia") - irgendwer hat mal gesagt, dass der Mensch mit seinem Verstand gerade mal den "Mantelsaum Gottes berühren könne" - also nicht Gott selbst berühren kann, nicht einmal seinen Mantel, sondern allenfalls dessen Saum.

Ist das ein Disput darüber, wer recht hat?

Lasst mich eine Brücke bauen, denn so weit liegt ihr nach meinem Verständnis nicht auseinander.
Wie ich es verstehe, ist Andreas dem Konzept der "Überzeitlichkeit" nicht gänzlich abgeneigt, aber er erklärt (ebenso wie ich), dass die Perspektive Gottes für uns nicht nachvollziehbar ist. Closs sieht das im Grunde genauso, ist aber darüber hinaus der Ansicht, dass man es wenigstens versuchen können sollte.
Liege ich falsch?

[Andreas]

Ist das ein Disput darüber, wer recht hat?

Nein, es geht nicht um das Was sondern um das Wie eines Disputes. Mach deine eigene Erfahrung mit closs über seine zu Ende gedachte Fundamental-Irgendetwas zu diskutieren. Ich kenn' das aus mehreren Foren seit vielen Jahren. Mein Bedarf ist gedeckt. Ich finde es anerkennenswert, dass du da eine Brücke bauen willst.

[closs]

Liege ich falsch?

Ziemlich richtig. - Versuchen, was man mit "Con-Scientia" teilhaben kann.

[PeB]

Wissenschaft kann als Instrument dem Erkenntnisgewinn dienen - auch in Bezug auf Gott.

Nö, Herr Wissenschaftler, in Bezug auf Gott nicht - Gott ist keine untersuchbare Gegenständlichkeit.

Dann, Herr Wissenschaftler , lass es mich anders ausdrücken:
Wissenschaft will die Welt erklären. Wenn die Welt Gottes Schöpfung ist, dann berührt Wissenschaft für einen gläubigen Menschen auch Gott - über die Schöpfung. Oder kann man nach deiner Ansicht nicht gleichzeitig gläubig sein und Wissenschaft betreiben? Oder ist beides voneinander getrennt, so als sei die Weltsicht der Wissenschaft gottlos?
Die Wissenschaft (im engeren Sinne die Naturwissenschaft) argumentiert gottfrei, sie ist aber deswegen nicht gottlos.

Somit bleibt meine Frage weiterhin unbeantwortet, für was nichtssagende Hypothesen, dazu auch die Gotteshypothese gehört, gut sein sollen.

Nochmal was ich bereits gesagt habe:
Es gibt unterschiedliche Erkenntniswege, aber letztlich nur eine Erkenntnis, die ich mal als Wahrheit bezeichnen möchte. Wenn Glaube ein Erkenntnisweg ist, der zur Wahrheit führen soll, dann sind Philosophie und Wissenschaften zwei weitere Erkenntniswege, die doch kein anderes Ziel vor Augen haben können. Wenn ich die Möglichkeit habe, der Erkenntnis über unterschiedliche Wege näher zu kommen - warum sollte ich das nicht nutzen?

Meinst du, Gott weigert sich zu leiten, wenn du wissenschaftlich arbeitest? Da haben diverse Menschen andere Erfahrungen gemacht. Gerade einige große Physiker des 20. Jahrhunderts sahen sich durch ihre Forschung Gott nähergebracht.

Geht es Dir um Selbsttäuschung, oder um Tradition, oder um beständige Ausschüttungen von Glückshormone...?

Geht es dir um Abwehr, um Diskreditierung und ständige Ausschüttung von Verunglimpfungen?

Nicht dass ich etwas gegen mutige und gut begründete Hypothesen hätte, zumal Gedankenspiele überaus anregend sein können, lehnen sich damit nur zu viele Leute viel zu weit aus dem Fenster,

Und sie sind deswegen hier verboten?
Ich dachte eigentlich, ich könnte mit euch vertrauensvolle Gespräche führen. Auf Besserwisserkommentare war ich nicht eigestellt.

Das soll doch wohl hier auch keine Lehrveranstaltung werden, sondern - wie du selbst sagst - anregende Gedankenspiele. Wenn sie dich auf- statt anregen, haben wir vier Möglichkeiten:
1. hau rein bis die Schwarte kracht!
2. diskutier halt nicht mit.
3. ich diskutiere nicht mehr.
4. rede konstruktiv mit mir.

Was soll's nun werden?

zumal wenn die damit verbundenen Kosten, Umweltschändungen u.s.w. der Allgemeinheit aufgezwungen werden.
Oder hast Du noch nicht bemerkt, was die Gotteshypothese seit dessen Aufkommen bisher bewirkt hat?

Nein, dazu bin ich wohl zu naiv. Ich habe nicht bemerkt, welche "Kosten" und "Umweltschändungen" ich hier angerichtet habe. Aber klär mich auf!

Übrigens: Dawkins geht es um Selbsttäuschung, oder um Tradition, oder um beständige Ausschüttungen von Glückshormonen...

[PeB]

Ist das ein Disput darüber, wer recht hat?

Nein, es geht nicht um das Was sondern um das Wie eines Disputes. Mach deine eigene Erfahrung mit closs über seine zu Ende gedachte Fundamental-Irgendetwas zu diskutieren. Ich kenn' das aus mehreren Foren seit vielen Jahren. Mein Bedarf ist gedeckt. Ich finde es anerkennenswert, dass du da eine Brücke bauen willst.

Ich verstehe.
Aber Jeder ist wohl anders gestrickt. Ich habe ein Faible für komplizierte und schwierige Gesprächspartner. Das fordert mich.

Sorry, wenn ich das so sage (zu euch beiden): springt doch über eure Schatten, überwindet Eitelkeiten und wirkt zusammen.

Und nun habe ich eine herzliche Bitte an Evodia und Syntyche: Beendet doch eure Meinungsverschiedenheiten, denn ihr gehört beide dem Herrn.