Ist Gott überzeitlich ?

[PeB]

Hallo Andreas,

du hast ein paar logische Fehler und unbewiesene Prämissen drin. Aber das Problem ist mit menschlicher Logik auch nicht zu bewältigen. Trotzdem wollen wir es ja versuchen. Am Ende muss aber klar sein - Gott ist nicht mathematisch beweisbar, er muss geglaubt werden.
Ich bin so frei und gehe deinen Text mal durch:

a. Gott ist - ohne die Schöpfung

Ja.

b. Gott ist - ohne die Schöpfung - die ganze Heilsgeschichte von Alpha bis Omega allwissend

Das ist deine erste falsche Prämisse. Die Heilsgeschichte von Anfang bis Omega ist in der Schöpfung, nicht außerhalb. Innerhalb der Schöpfung zählen wir das Alphabet von Alpha bis Omega nacheinander, zeitlich differenziert durch. Außerhalb der Schöpfung ist es für Gott "das Alphabet" im Ganzen - ohne Anfang und Ende, sondern in einem Punkt - bildlich gesprochen. Er lässt seinen Blick also nicht temporal von Alpha bis Omega schweifen, sondern sieht das Alphabet in der Gesamtheit.

c. Gott ist - ohne die Schöpfung - allen Glaubens, aller Taten und aller Entscheidungen, welche alle Menschen treffen allwissend
d. Gott ist - ohne die Schöpfung - das allwissende Gericht über alle Menschen, nach ihrem Glauben, ihren Taten und allen Entscheidungen, welche sie treffen

Dito.
Ansonsten ist die Aussage, dass Gott "allen Glaubens, aller Taten und aller Entscheidungen, welche alle Menschen treffen allwissend" ist zutreffend. Dazu später Belege.

e. Gott ist und erschafft allwissend Himmel und Erde, den Raum, die Zeit und alle Menschen zu ihrer Zeit

Was heißt hier "zu ihrer Zeit"? Gott ist in seiner All-Gegenwart überall gegenwärtig. Er hat keine Vergangenheit und keine Zukunft - er IST - wie wir gemeinsam festgestellt haben. Insofern hat er die Welt nur von der Perspektive der Welt aus "zu ihrer Zeit" erschaffen. Aus der Perspektive des "überzeitlichen" Gottes hat er die Welt in seiner Gegenwart geschaffen. Es ist vielmehr so, dass die Schöpfung das in die Zeit hineingeworfene Wort Gottes ist. Er erschafft damit die Zeit.

f. Menschen treffen ihre Entscheidungen zu ihrer Zeit (gemäß b + c)
g. Biblische Offenbarung - AT (gemäß b + c)
h. Jesu Leben, Kreuzigung und Auferstehung (gemäß b + c)
i. Biblische Offenbarung - NT (siehe b + c)
j. Menschen treffen ihre Entscheidungen zu ihrer Zeit (gemäß b + c)
k. Warten auf die Wiederkunft Jesu (gemäß b + c)
l. Jesu Wiederkunft (gemäß b + c)

Korrekt. Zu ihrer Zeit - in der Schöpfung. In Gottes Gegenwart - außerhalb der Schöpfung.

m. Gott ist - mit der Schöpfung - das allwissende Gericht über alle Menschen, nach ihrem Glauben, ihren Taten und allen Entscheidungen, welche sie treffen (m = d weil b + c)

Einspruch! Gott ist "mit der Schöpfung" - besser "innerhalb der Schöpfung" beispielsweise der Sohn Jesus Christus, der bekannte, dass er Tag und Stunde nicht kennt - sondern nur der Vater im Himmel - "über der Schöpfung".

Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater.

Die besondere Gnade Gottes liegt ja auch darin, dass er sich selbst begrenzt, indem er uns in seiner begrenzten Schöpfung begegnet.

Der allwissende Gott ist dasselbe Gericht ohne die Schöpfung (d), wie mit der Schöpfung (m), da das Wissen des allwissenden Gottes ohne die Schöpfung (a-d) nicht anders ist, als das Wissen des allwissenden Gottes mit der Schöpfung (e-l). Die Heilsgeschichte des Allwissenden ohne Schöpfung ist identisch mit der Heilsgeschichte des Allwissenden mit der Schöpfung.

Das ist eben falsch - wie oben von Jesus Christus bezeugt. Der Vater weiß mehr als der Sohn. Oder anders ausgedrückt: Gott außerhalb oder oberhalb der Schöpfung weiß mehr als Gott innerhalb der begrenzenden Schöpfung. Darin sehe ich die Gnade, die er uns erteilt.

Beispiel: die Landschaft um mein Haus ist immer gleich. Bedeutet das darum, dass ich die gleiche Sicht auf die Landschaft habe, wenn ich mich innerhalb des Hauses befinde, wie wenn ich außerhalb stehe?
Was kann ich aussagen, wenn ich im Haus bin? Doch nur, dass ich die Landschaft so vermute, wie ich sie außerhalb gesehen habe. Um sie zu sehen, muss ich aber raus. Vielleicht hat sie sich inzwischen verändert?
Analog: wenn Christus Tag und Stunde nicht kennt, dann liegt das daran, dass er sich in der begrenzenden und sich verändernden, dynamischen Schöpfung befindet, während Gott vor dem Bild des Ganzen steht.

Deshalb ist kein Mensch frei an der Heilsgeschichte etwas zu ändern. Gott auch nicht, denn Gott ist nicht allwissend, wenn Gott nicht die letzte "Änderung" weiß.

Aber doch! Wir sind in einem Rahmen, in dem wir Handlungsfreiheit haben. Die Zeit zwischen Alpha und Omega ist nicht determiniert, baut aber auf. Wir Menschen innerhalb der Schöpfung haben den Blick auf die Häkelmaschen gerichtet, die gerade im entstehen sind (Gegenwart) und können auch durch gegenwärtigen Eingriff dazu beitragen, wie das Strickmuster wird. Gott im Himmel sieht aber den vollständig fertig gestrickten Pulli.

Da Gott die letzte "Änderung" weiß, ist sie unabänderlich. Weil sie die letzte "Änderung" ist, ist sie keine "Änderung" der Allwissenheit und keine "Änderung" der Heilsgeschichte. Keine "Änderung" ist eine "Änderung" der Heilsgeschichte des Allwissenden Gottes, weil alle "Änderungen" Teil der Allwissenheit Gottes sind - ohne die Schöpfung - und - mit der Schöpfung. Es ist keine "Änderung" der Heilsgeschichte in der Allwissenheit Gottes in der Überzeitlichkeit. Es ist keine "Änderung" dieses allumfassenden Wissen Gottes über die Heilsgeschichte in der Zeitlichkeit.

Die letzten beiden Prämissen finde ich unbelegbar.
Die Heilsgeschichte ist nicht in der "Überzeitlichkeit", sondern in der Zeitlichkeit der Schöpfung. Gott im Himmel benötigt keine Heilsgeschichte. Er ist das Heil.
Du stellst offenbar das Postulat auf, Gott müsse als Vater im Himmel (Überzeitlichkeit) vollständig identisch mit seiner Existenz - etwa als Sohn - in der Schöpfung sein. Das ist aber nach biblischem Zeugnis mitnichten der Fall.

Die Schöpfung ist 1:1 die Manifestation des Allwissens Gottes ohne die Schöpfung in der Schöpfung. Der Mensch ist vollkommen unfrei. Ich denke und bin in meiner Zeit nichts als nur das, was Gott in seiner Allwissenheit überzeitlich denkt - ohne seine Schöpfung und mit seiner Schöpfung.

Nein. Die Schöpfung Gottes ist ein dynamischer Prozess, den er in Gang gesetzt hat. Er hat dein Schicksal nicht vorherbestimmt, aber er sieht deine Zukunft und weiß, was am Ende ist - weil Gott ohne Anfang und Ende, die Gegenwart und das ewige Sein ist.

Die Freiheit des Menschen ist eine Scheinfreiheit. Er hat keinen eigenen Willen, kann keine "Entscheidung" anders treffen, als sie Gott weiß

Die Freiheit des Menschen ist eine echte Freiheit. Aber es stimmt, dass der Mensch keine Entscheidung treffen kann, von der Gott nicht schon vorher wüsste, dass er sie treffen wird. Das ist aber keine Vorherbestimmung der Geschichte, sondern Allwissen Gottes.
Jemand hatte ein anschauliches Bild: du kannst einen Film voraussagen, wenn du ihn schon gesehen hast. Aber du hast ihn deshalb doch nicht vorherbestimmt.

Das wäre zumindest die logische Schlussfolgerung in diesem Gottesbild, sofern man von der Überzeitlichkeit Gottes und seiner Allwissenheit ausgeht.

Und meine nicht.
Denn ich sehe einen Unterschied zwischen "Vorbestimmung" und "Wissen um die Zukunft".

Gott kann nicht in die Zeit der Schöpfung hineinwirken, weil dadurch sein überzeitliches Wissen ohne Schöpfung ein anderes Wissen wäre, als sein überzeitliches Wissen mit der Schöpfung und ihrer Zeit.

Und wieso kann er das nicht? Auch das ist eine Prämisse, die nicht belegbar ist.

Wer Jesus gesehen hat, der hat auch Gott gesehen - und zwar so, wie Gott in der Schöpfung ist. Jesus hat seinen Vater - sein "überzeitliches" Ich - gebeten, den Kelch vorübergehen zu lassen. Er hat gelitten, hat Blut vergossen und gefragt, "Vater, warum hast du mich verlassen".
Der Witz an der Sache ist ja gerade der, dass Gott sich kleiner macht als er müsste, um sich mit uns Menschen abgeben zu können. Von daher ist er in der Schöpfung begrenzt und oberhalb der Schöpfung unbegrenzt.

Gott kann seiner Schöpfung also nur tatenlos zuschauen

Gott IST und WIRKT gegenwärtig - ohne Vergangenheit und Zukunft. Er schaut nicht zu, sondern ist Regisseur.

oder er ist nicht überzeitlich allwissend. Dieses Gottesbild ist logisch unhaltbar. Wir müssen uns entscheiden ob wir mit einem Gottesbild mit Allwissenheit oder mit einem Gottesbild mit dem Wirken Gottes in der Schöpfung leben wollen oder mit einer Irrlehre.

Wir müssen uns entscheiden, zu glauben, was Gott uns wissen lässt. Logik ist ein menschliches Instrument.

Teil 2 folgt...

[PeB]

Aber lies selbst:

Gedenkt des Vorigen von alters her, denn ich bin Gott, und sonst keiner, ein Gott, dem nichts gleicht, der ich zuvor verkündige, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist, und der ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.

Der Herr schaut vom Himmel herab und sieht alle Menschen, von seinem Thron aus sieht er jeden einzelnen. Er hat ihre Herzen gemacht und weiß um alles, was sie tun.

Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Unser Herr ist groß und seine Macht ist gewaltig! Seine Erkenntnis übersteigt alles, was wir begreifen können!

denn er blickt über die ganze Erde und sieht alles, was unter dem Himmel ist.

Hieran erkennen wir, dass wir in der Wahrheit leben und Gott voller Zuversicht begegnen können, selbst wenn unser Herz uns verurteilt. Denn Gott ist größer als unser Herz, und er weiß alles.

Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende.

...und viele andere Textstellen. Dazu noch der Umstand, dass Gott seinen Propheten die Zukunft doch offenbart! Wie könnte er das, wenn er die Zukunft nicht kennte???

Um den scheinbaren Widerspruch zwischen der Allwissenheit Gottes und der Freiheit des Menschen zu versöhnen, kommst du an der "Überzeitlichkeit" von Gottvater nicht vorbei - und ebensowenig an der gnadenvollen Selbstbegrenzung Gottes innerhalb der Schöpfung.

So sehe ich das jedenfalls.

[PeB]

Ich sage dir als Wissenschaftler: [...]
Ich "glaube" nicht an die Evolutionstheorie, weil mein Glaube allein meinem Gott zukommt.

Okay, aber wenn Dein Gottglaube nichts mit Wissenschaft (Wirklichkeitserkundungen) zu tun hat, womit dann?
Ich frage deshalb, weil mir die Haltung >Ich pflege mir nur parallel in Sache "Wirklichkeitserkundungen" eine nichtserklärende Gotteshypothese< überaus albern vorkommt.

Nein, das wollte ich damit nicht sagen.
Sondern:
Wissenschaft ist keine Frage des Glaubens, sondern der plausiblen Modellierung der Wirklichkeit.
Gott ist eine Sache des Glaubens - und nicht die einer Modellierung.

Wissenschaft kann als Instrument dem Erkenntnisgewinn dienen - auch in Bezug auf Gott. Aber sie ersetzt nicht den letztendlichen Glauben an Gott.

[PeB]

Ich "glaube" nicht an die Evolutionstheorie, weil mein Glaube allein meinem Gott zukommt.

In der Wissenschaft arbeite ich mit plausiblen, stimmigen Modellierungen der Wirklichkeit. Eine solche ist die Evolutionstheorie - solange, bis die Wissenschaft ein besseres Modell findet.

Das wollte ich hören, also dann hälst du als Lüge! Oder bist du nur Scheinheilig.

Janosh, du bist ein Geschwür!
Du drehst einem so lange das Wort im Mund rum, bis das rauskommt, was du hören willst. Ich kann das alles gerne lang und breit ausführen, wenn du willst.
Für mich sind Glaube und Wissenschaft keine Widersprüche. Es sind unterschiedliche Erkenntniswege, die zwangsläufig zum gleichen Ziel führen - wenn es, wie ich glaube, nur eine Wahrheit gibt. Insofern können sie sich ergänzen (können!).
Aber Wissenschaft war, ist und wird niemals sein - eine vollständig wahre Beschreibung der Wirklichkeit, sondern sie ist immer nur Näherung. Sonst gäbe es keine zukünftigen wissenschaftlichen Erkenntnisse mehr.

Dein Wissenschaft aber ohne Glaube oder besser gesagt „Hoffnung" ist kein Wissenschaft!

Wieso sollte ich keinen Glauben haben???
Ich glaube nicht an die Wissenschaft, sondern an Gott! Das habe ich gesagt, du Wortverdreher!

Du Experimentierst mit Materien dingen oder Zahlen oder was auch immer mit „Wissen“ zu tun soll, und hoffst oder glaubst das irgendwann das ein echte Wissen wird, wenn dein Forschung ein Brauchbaren Ergebnis bringen, und ein fortschritte als Ergebnis dein Persönliches Glaube einmal präsentieren kannst.

Hä??

Und du experimentierst mit dem Glauben, indem du dir die Stücke nimmst, die du persönlich für richtig hältst, andere komplett verwirfst und machst dir dann einen Gott-Bastelbogen.

Davon abgesehen - siehe oben: Wissenschaft ist immer eine Annäherung an die Wirklichkeit durch die Erstellung von Modellen. Ich erwarte nicht die Wahrheit von der Wissenschaft. Das kann sie gar nicht leisten, weil sie dazu nicht da ist. Sie kann an Modellen erklären, wie die Wirklichkeit ist.

Wenn du nur Zahlen kopierst oder nur „einfach“ beschäftigst damit das dein Lohn bekommst, dann ist das Kein Wissenschaft, denke ich!

Genau das tue ich nicht!
Vielleicht liest du einmal, was ich geschrieben habe und reagierst nicht instinktiv mit "Igittigitt Wissenschaft! Das ist vom Satan!"

Ist das so, oder sehe ich das falsch?

Was soll ich dir darauf Gültiges antworten? Für Janosh ist immer nur richtig, was Janosh als richtig beurteilt. Alles andere ist Mist.

Das gilt dasselbe mit Gottes Glaube! Du „glaubst“ weil die Kirche, also dein Religion das und das erklärt

Gaaaanz falsch!
Ich glaube, weil Gott es mir erklärt. Wir stehen in ständigem Kontakt. Du nicht?

[Andreas]

Hallo Andreas,

du hast ein paar logische Fehler und unbewiesene Prämissen drin. Aber das Problem ist mit menschlicher Logik auch nicht zu bewältigen. Trotzdem wollen wir es ja versuchen. Am Ende muss aber klar sein - Gott ist nicht mathematisch beweisbar, er muss geglaubt werden.

Das ist eh klar, und das ist es ja gerade was ich aufzeigen will.

Jede meiner Aussagen a - m sind alle aus "überzeitlicher Sicht" formuliert und für sich genommen "aus Gottes Sicht" für sich genommen "wahr". Du springst jetzt dauernd in unsere Zeit - ich habe das nicht getan. Die Reihenfolge der Aussagen a - m ist völlig irrelevant. Man kann die Anordnung beliebig ändern, weil a - m nur Istzustände beschreiben.

Ich bin so frei und gehe deinen Text mal durch:

Gut, also der Reihe nach:

a. Gott ist - ohne die Schöpfung

Ja.

Logisch, weil sonst Gott nicht der Schöpfer ist.

b. Gott ist - ohne die Schöpfung - die ganze Heilsgeschichte von Alpha bis Omega allwissend

Das ist deine erste falsche Prämisse. Die Heilsgeschichte von Anfang bis Omega ist in der Schöpfung, nicht außerhalb.

Kann nicht sein, da nach a Gott ohne die Schöpfung ist. Gott ist allwissend. Gott weiß, was er schöpft. Egal ob ex nihilo oder ex deo. Er weiß es. Sonst ist er nicht der Schöpfer.

Innerhalb der Schöpfung zählen wir das Alphabet von Alpha bis Omega nacheinander, zeitlich differenziert durch.

Hier wechselst du die Perspektive in die Zeit. Das habe ich nicht getan. Ich bleibe bei Gott der ist, wie du es verlangt hast. Gott ist.

Außerhalb der Schöpfung ist es für Gott "das Alphabet" im Ganzen - ohne Anfang und Ende, sondern in einem Punkt - bildlich gesprochen. Er lässt seinen Blick also nicht temporal von Alpha bis Omega schweifen, sondern sieht das Alphabet in der Gesamtheit.

Eben. Die Gesamtheit ist Gott ohne die Schöpfung und Gott mit der Schöpfung.

c. Gott ist - ohne die Schöpfung - allen Glaubens, aller Taten und aller Entscheidungen, welche alle Menschen treffen allwissend
d. Gott ist - ohne die Schöpfung - das allwissende Gericht über alle Menschen, nach ihrem Glauben, ihren Taten und allen Entscheidungen, welche sie treffen

Dito.

Ja eben - dito - da Gott ist, nie anders ist, nur so ist, wie er ist - ist er allwissend alle Informationen. Kein Bit davon ist nicht.

Ansonsten ist die Aussage, dass Gott "allen Glaubens, aller Taten und aller Entscheidungen, welche alle Menschen treffen allwissend" ist zutreffend. Dazu später Belege.

So ist es - ohne die Schöpfung und mit der Schöpfung. Es ist keine Änderung der Information möglich, weil sie ist, wie sie ist und Gott allwissend ist.

e. Gott ist und erschafft allwissend Himmel und Erde, den Raum, die Zeit und alle Menschen zu ihrer Zeit

Was heißt hier "zu ihrer Zeit"? Gott ist in seiner All-Gegenwart überall gegenwärtig.

Korrekt. Deswegen schreibe ich doch, das Gott die Zeit erschafft - natürlich für die Welt, nicht für sich. Ich bleibe strikt und stur bei Gott der ist. Ich gehe nicht in die Zeit hinein, mit diesem Statement. Gott erschafft Himmel und Erde, Raum und Zeit. Diese Aussage kann nicht falsch sein. Gott weiß alles in einem Punkt des IST - ohne die Schöpfung und mit der Schöpfung ist die ganze Information die Gott weiß: Dein Leben, sowie das deiner Ururgroßeltern und deiner Ururenkel.

Er hat keine Vergangenheit und keine Zukunft - er IST - wie wir gemeinsam festgestellt haben. Insofern hat er die Welt nur von der Perspektive der Welt aus "zu ihrer Zeit" erschaffen. Aus der Perspektive des "überzeitlichen" Gottes hat er die Welt in seiner Gegenwart geschaffen. Es ist vielmehr so, dass die Schöpfung das in die Zeit hineingeworfene Wort Gottes ist. Er erschafft damit die Zeit.

Genau. Wo habe ich etwas anderes in meinen Thesen a - m geschrieben?

f. Menschen treffen ihre Entscheidungen zu ihrer Zeit (gemäß b + c)
g. Biblische Offenbarung - AT (gemäß b + c)
h. Jesu Leben, Kreuzigung und Auferstehung (gemäß b + c)
i. Biblische Offenbarung - NT (siehe b + c)
j. Menschen treffen ihre Entscheidungen zu ihrer Zeit (gemäß b + c)
k. Warten auf die Wiederkunft Jesu (gemäß b + c)
l. Jesu Wiederkunft (gemäß b + c)

Korrekt. Zu ihrer Zeit - in der Schöpfung. In Gottes Gegenwart - außerhalb der Schöpfung.

Korrekt. Keine dieser Aussagen ist aus zeitlicher Perspektive formuliert. "Außerhalb der Schöpfung" ist die Allwissenheit Gottes im IST und diese muss logischerweise auch das IST ohne die Schöpfung beinhalten, sonst ist Gott nicht der Schöpfer - Gott weiß selbstverständlich, was er erschafft.

m. Gott ist - mit der Schöpfung - das allwissende Gericht über alle Menschen, nach ihrem Glauben, ihren Taten und allen Entscheidungen, welche sie treffen (m = d weil b + c)

Einspruch! Gott ist "mit der Schöpfung" - besser "innerhalb der Schöpfung" beispielsweise der Sohn Jesus Christus, der bekannte, dass er Tag und Stunde nicht kennt - sondern nur der Vater im Himmel - "über der Schöpfung".

Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater.

Die besondere Gnade Gottes liegt ja auch darin, dass er sich selbst begrenzt, indem er uns in seiner begrenzten Schöpfung begegnet.

Hier argumentierst du wieder aus der Schöpfung heraus. Habe ich nicht getan. Meine Aussage ist, Gott ist allwissend und weiß - mit und ohne Schöpfung in dem IST Gottes von Jesus in der Schöpfung. Mehr sagt mein Statement nicht aus.

Der allwissende Gott ist dasselbe Gericht ohne die Schöpfung (d), wie mit der Schöpfung (m), da das Wissen des allwissenden Gottes ohne die Schöpfung (a-d) nicht anders ist, als das Wissen des allwissenden Gottes mit der Schöpfung (e-l). Die Heilsgeschichte des Allwissenden ohne Schöpfung ist identisch mit der Heilsgeschichte des Allwissenden mit der Schöpfung.

Das ist eben falsch - wie oben von Jesus Christus bezeugt. Der Vater weiß mehr als der Sohn. Oder anders ausgedrückt: Gott außerhalb oder oberhalb der Schöpfung weiß mehr als Gott innerhalb der begrenzenden Schöpfung. Darin sehe ich die Gnade, die er uns erteilt.

Wieder wechselst du in die Zeit - ich nicht. Ich bin stur bei Gott der ist - allwissend in seinem IST ohne Schöpfung und mit Schöpfung alles in einem Punkt. Allwissend weiß er Jesu Leben, Tod und Auferstehung in diesem einen Punkt ohne Schöpfung und mit Schöpfung, als der Schöpfer, der er ist.

Beispiel: die Landschaft um mein Haus ist immer gleich. Bedeutet das darum, dass ich die gleiche Sicht auf die Landschaft habe, wenn ich mich innerhalb des Hauses befinde, wie wenn ich außerhalb stehe?
Was kann ich aussagen, wenn ich im Haus bin? Doch nur, dass ich die Landschaft so vermute, wie ich sie außerhalb gesehen habe. Um sie zu sehen, muss ich aber raus. Vielleicht hat sie sich inzwischen verändert?
Analog: wenn Christus Tag und Stunde nicht kennt, dann liegt das daran, dass er sich in der begrenzenden und sich verändernden, dynamischen Schöpfung befindet, während Gott vor dem Bild des Ganzen steht.

Ich habe mit keiner Aussage das Haus betreten, sondern vom IST Gottes aus meine Aussagen gemacht. Du willst immer argumentativ die Perspektive "ins Haus" wechseln - ich bleibe bei Gott der ist. Aus der Überzeitlichkeit betrachtet kann die Aussage dass Jesus lebte, starb und Auferstanden ist, doch nicht falsch sein.

10000 Zeichenbegrenzung Fortsetzung folgt - aber schon mal danke für deine Mühe.

[Andreas]

Deshalb ist kein Mensch frei an der Heilsgeschichte etwas zu ändern. Gott auch nicht, denn Gott ist nicht allwissend, wenn Gott nicht die letzte "Änderung" weiß.

Aber doch! Wir sind in einem Rahmen, in dem wir Handlungsfreiheit haben. Die Zeit zwischen Alpha und Omega ist nicht determiniert, baut aber auf. Wir Menschen innerhalb der Schöpfung haben den Blick auf die Häkelmaschen gerichtet, die gerade im entstehen sind (Gegenwart) und können auch durch gegenwärtigen Eingriff dazu beitragen, wie das Strickmuster wird. Gott im Himmel sieht aber den vollständig fertig gestrickten Pulli.

Eben. Ich habe mit allen meinen Aussagen nur Gott der ist beschrieben - ohne den Pulli und mit dem Pulli - sonst hat Gott den Pulli nicht gestrickt. Gott ist die Allwissenheit über sich ohne den Pulli, des Strickens des Pullis und des Pullis in dem einem Punkt der Allwissenheit der er ist.

Da Gott die letzte "Änderung" weiß, ist sie unabänderlich. Weil sie die letzte "Änderung" ist, ist sie keine "Änderung" der Allwissenheit und keine "Änderung" der Heilsgeschichte. Keine "Änderung" ist eine "Änderung" der Heilsgeschichte des Allwissenden Gottes, weil alle "Änderungen" Teil der Allwissenheit Gottes sind - ohne die Schöpfung - und - mit der Schöpfung. Es ist keine "Änderung" der Heilsgeschichte in der Allwissenheit Gottes in der Überzeitlichkeit. Es ist keine "Änderung" dieses allumfassenden Wissen Gottes über die Heilsgeschichte in der Zeitlichkeit.

Die letzten beiden Prämissen finde ich unbelegbar.

Das sind ja auch keine Prämissen, sondern logische Schlussfolgerungen aus den Prämissen a - m. Die Allwissenheit beinhaltet alle Informationen. Die angeblichen "Änderungen" die closs mit der Hütte ins Spiel brachte, sind unlogisch und nicht zu Ende gedacht. Das kann man hier auch weglassen.

Die Heilsgeschichte ist nicht in der "Überzeitlichkeit", sondern in der Zeitlichkeit der Schöpfung.

Das stimmt, aber das ändert nichts, weil die Allwissenheit in der Überzeitlichkeit ist. Die Allwissenheit Gottes in der Überzeitlichkeit weiß um die ganze Heilsgeschichte.

Gott im Himmel benötigt keine Heilsgeschichte. Er ist das Heil.
Du stellst offenbar das Postulat auf, Gott müsse als Vater im Himmel (Überzeitlichkeit) vollständig identisch mit seiner Existenz - etwa als Sohn - in der Schöpfung sein. Das ist aber nach biblischem Zeugnis mitnichten der Fall.

Nein, das habe ich nirgends bei a - m postuliert, es sei denn du kannst mir zeigen wo. Ich habe die Überzeitlichkeit nirgends verlassen.

Die Schöpfung ist 1:1 die Manifestation des Allwissens Gottes ohne die Schöpfung in der Schöpfung. Der Mensch ist vollkommen unfrei. Ich denke und bin in meiner Zeit nichts als nur das, was Gott in seiner Allwissenheit überzeitlich denkt - ohne seine Schöpfung und mit seiner Schöpfung.

Nein. Die Schöpfung Gottes ist ein dynamischer Prozess, den er in Gang gesetzt hat. Er hat dein Schicksal nicht vorherbestimmt, aber er sieht deine Zukunft und weiß, was am Ende ist - weil Gott ohne Anfang und Ende, die Gegenwart und das ewige Sein ist.

Aus Sicht Gottes ist die Schöpfung. Punkt. Was mir aus der Zeit heraus als dynamischer Prozess erscheinen mag, ist hier nicht relevant. Darüber habe ich keine Aussage gemacht. Es geht um die Überzeitlichkeit und die Allwissenheit Gottes in seinem IST. Ein dynamischer Informationszuwachs ist nicht mit Allwissenheit vereinbar. Wenn Gott Allwissend IST, ist er es ohne die Schöpfung.

Die Freiheit des Menschen ist eine Scheinfreiheit. Er hat keinen eigenen Willen, kann keine "Entscheidung" anders treffen, als sie Gott weiß

Die Freiheit des Menschen ist eine echte Freiheit. Aber es stimmt, dass der Mensch keine Entscheidung treffen kann, von der Gott nicht schon vorher wüsste, dass er sie treffen wird. Das ist aber keine Vorherbestimmung der Geschichte, sondern Allwissen Gottes.

Die Freiheit des Menschen ist eine Scheinfreiheit. Er hat keinen eigenen Willen, kann keine "Entscheidung" anders treffen, als sie Gott weiß

Die Freiheit des Menschen ist eine echte Freiheit. Aber es stimmt, dass der Mensch keine Entscheidung treffen kann, von der Gott nicht schon vorher wüsste, dass er sie treffen wird. Das ist aber keine Vorherbestimmung der Geschichte, sondern Allwissen Gottes.
Jemand hatte ein anschauliches Bild: du kannst einen Film voraussagen, wenn du ihn schon gesehen hast. Aber du hast ihn deshalb doch nicht vorherbestimmt.

Es ist normal, dass Beispiele hinken, doch sie dürfen nicht in einem entscheidenden Punkt hinken. Gott ist der Allwissende Autor des Drehbuchs "dieses Filmes der Schöpfung und Heilsgeschichte", er ist der Regiseur, und der Produzent. Er weiß alles, jeden Akteur und die gesamte Handlung und zwar ohne den fertigen Film und mit dem fertigen Film. Anders kann man das nicht logisch denken. Die Akteure im Film entscheiden nur scheinbar frei, müssen sich aber an das Drehbuch halten, sonst werden sie gefeuert. Dieses Film-Argument spricht eine sehr deutliche Sprache gegen die Freiheit des Menschen. Für den Zuschauer sieht es nach freien Entscheidungen der Akteure aus - aber man darf nicht unterschlagen, dass sich Autor, Regisseur, Produzent und die Akteure den Film auch anschauen und so allwissend sind, wie jeder andere Zuschauer auch, der sich den Film ein zweites mal anschaut. Ich habe mit a - m sozusagen nur stur das making-of des Filmes beschrieben.

[Andreas]

Das wäre zumindest die logische Schlussfolgerung in diesem Gottesbild, sofern man von der Überzeitlichkeit Gottes und seiner Allwissenheit ausgeht.

Und meine nicht.
Denn ich sehe einen Unterschied zwischen "Vorbestimmung" und "Wissen um die Zukunft".

Gott kann nicht in die Zeit der Schöpfung hineinwirken, weil dadurch sein überzeitliches Wissen ohne Schöpfung ein anderes Wissen wäre, als sein überzeitliches Wissen mit der Schöpfung und ihrer Zeit.

Und wieso kann er das nicht? Auch das ist eine Prämisse, die nicht belegbar ist.

Weil es einen Informationszuwachs bedeuten würde in dem IST in dem Gott ist. Da ist er nicht allwissend, wenn noch Informationen zu der noch nicht ganz vollkommenen „Allwissenheit“ dazu kommen. Entweder Gott ist ohne die Schöpfung und mit der Schöpfung allwissend oder gar nicht. Eben weil er „über“ der Zeit steht, kann sich da nichts an seinem Wissen ändern, in dem einen Punkt der er IST, gibt es keine Änderungen, keinen Zuwachs an Information. Wenn man es ganz genau nimmt, auch keinen Akt der Schöpfung, weil in dem einen Punkt der Allwissenheit Gottes kein Entschluss zur Schöpfung stattfindet, ohne dass der Informationsgehalt um die Information dieser Entscheidung zunimmt.

[PeB]

Hallo Andreas,

Wieder wechselst du in die Zeit - ich nicht. Ich bin stur bei Gott der ist - allwissend in seinem IST ohne Schöpfung und mit Schöpfung alles in einem Punkt. Allwissend weiß er Jesu Leben, Tod und Auferstehung in diesem einen Punkt ohne Schöpfung und mit Schöpfung, als der Schöpfer, der er ist.

Jestzt habe ich deinen Versuch verstanden, das Unmögliche möglich zu machen. Du versuchst aus der Perspektive Gottes zu argumentieren, was ich schlichtweg für unmöglich halte. Alles, was ich hier ausgeführt habe, kann nur eine völlig unzulängliche Annäherung an das Verständnis von Gott sein und wir können ihn nur in menschlichen Worten beschreiben, was ebenfalls unzulänglich bleibt.

Dein Wunsch in Ehren, was den Versuch betrifft, Gottes Perspektive logisch zu beschreiben, aber es ist nach meinem Verständnis nicht möglich. Ich wechsle natürlich in die Zeitperspektive - einfach darum, weil es UNSERE Perspektive ist. Wir können nur aus der Zeitperspektive heraus argumentieren, weil wir in ihr gefangen sind. Selbst wenn du dich bemühst, betreffende Begriffe zu vermeiden, bist du in deiner Existenz dennoch zeitlich festgebunden.

Und womöglich verrennen wir uns hier allzu sehr in menschliche Logikschlüsse, um Gott zu erkennen.

Aber bei all deiner Argumentation gegen die meine, habe ich nicht so richtig begriffen, welches deine Auffassung ist.
1. Ist Gott überzeitlich?
2. hat Gott die Zeit geschaffen?
3. Kennt Gott die Zukunft?
4. Ist die Zukunft vollständig vorausgeplant
5. wie verhält es sich mit dem menschlichen freien Willen?

Erkläre doch bitte mal deine Sicht. Vielleicht kommen wir gemeinsam in Annäherung weiter.

LG
Peter

[PeB]

Aus Sicht Gottes ist die Schöpfung. Punkt. Was mir aus der Zeit heraus als dynamischer Prozess erscheinen mag, ist hier nicht relevant. Darüber habe ich keine Aussage gemacht. Es geht um die Überzeitlichkeit und die Allwissenheit Gottes in seinem IST. Ein dynamischer Informationszuwachs ist nicht mit Allwissenheit vereinbar. Wenn Gott Allwissend IST, ist er es ohne die Schöpfung.

Ah, okay, verstanden, was du willst.

Es wird dich überraschen, aber ich vermute, du hast vollkommen recht...
...aus der Perspektive Gottes.

Richtig:
Aus Sicht Gottes ist die Schöpfung. Punkt.
Es geht um die Überzeitlichkeit und die Allwissenheit Gottes in seinem IST.

Beides richtig. Ich resümiere: Gottvater in seiner ewigen Gegenwart ist alles in allem und hat Kenntnis von allem in allem. Aus seiner Sicht ist alles gegenwärtig, was für uns war, ist und noch sein wird. Insofern IST Gott nicht nur, sondern alles andere IST für Gott ebenso. Stimmt.

Aber deine Aussage "Was mir aus der Zeit heraus als dynamischer Prozess erscheinen mag, ist hier nicht relevant" würde ich für mich nicht annehmen. Denn für uns ist genau das relevant.

Was für uns eigentlich nicht relevant ist, das ist die Frage, wie sich das aus Gottes Perspektive anfühlt
Denn dazu haben wir keinen Zugang. Das Sein Gottes ist uns nicht zugänglich.
Was wir von ihm erkennen ist seine Existenz in der (zeitlichen) Schöpfung - etwa im Sohn.

[PeB]

Gott kann nicht in die Zeit der Schöpfung hineinwirken, weil dadurch sein überzeitliches Wissen ohne Schöpfung ein anderes Wissen wäre, als sein überzeitliches Wissen mit der Schöpfung und ihrer Zeit.

Und wieso kann er das nicht? Auch das ist eine Prämisse, die nicht belegbar ist.

Weil es einen Informationszuwachs bedeuten würde in dem IST in dem Gott ist.[/quote]
"Zuwachs" ist ein zeitliches Phänomen. Insofern gibt es außerhalb der Zeit keinen Zuwachs. Man muss das anders benennen: Fluktuation? Dynamik? Irrsal und Wirrsal?