So nah und doch so fern?

[sven23]

12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst, denn du hast mir deinen einzigen Sohn nicht verweigert."

Ja, Gott will deine Bereitschaft zu einem Mord sehen, so prüft er deine Loyalität.
In einem anderen Forum sagt eine Mutter, sie sei bereit, ihr Kind zu opfern, wenn Gott dies von ihr fordern würde. Da drückt Gott sicher den "Gefällt mir" Button.

[Hemul]

12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst, denn du hast mir deinen einzigen Sohn nicht verweigert."

Ja, Gott will deine Bereitschaft zu einem Mord sehen, so prüft er deine Loyalität.

Hi Sven!
Gott will nicht "MEINE" Bereitschaft sehen, (übrigens auch nicht Deine) sondern wollte "NUR" die Bereitschaft Abrahams prüfen. Aber das hatte einen bestimmten Grund. (den Du offensichtlich gar nicht kennst)

[closs]

Aber kein Schicksal, sondern die Folge des Gehorsams

Diese Naivität ist gleichzeitig rührend und erschreckend - sorry, wenn ich das zusammenfassend so hart sage.

Mit dem Götzen eines postulierten "freien Willens" kann man so ziemlich alles an biblischer Wahrheit aushebeln. - Lies mal die Abraham-Geschichte von A bis Z und VERGISS Deine angelernten Vorprägungen und lies einfach mal, was-da-steht. - Du wirst aus dem Text in Abraham KEINEN großen Charakter entdecken können - Du wirst NICHT erkennen können, dass er um Isaak kämpft (wie er es zuvor zur Rettung Sodoms getan hat - vgl. Gen. 18,25). - Abraham erscheint ganz und gar nicht in einem leidvollen "Dein Wille geschehe". - Und das soll als Ausdruck leidenden und erkennenden Gehorsams (und wahrscheinlich auch noch "freien Willens" gewertet werden)?

1.Mose 22:12,

12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst

Aus Faulheit kleiner Texteinschub (Copyright habe ich selber):

22,11 Denn jetzt weiß ich <Gott>, dass Du Gott fürchtest. <Buber: „Jetzt habe ich erkannt“>

Dieser Satz ist ontologisch falsch, denn Gott weiß als überzeitliches Sein für alle Zeit alles – er muss nichts „herausfinden“. Im Sinne von „wissen“ würde der Satz allenfalls umgekehrt passen im Sinne von: ‚Jetzt weißt Du, Abraham, dass Du Gott fürchtest. – Ontologisch deutbar erscheint jedoch dieser Satz in Bubers Übersetzung, das Gott „erkannt“ habe, und zwar Abraham erkannt habe. – Dies ist dahingehend interpretierbar, dass Abrahams Bereitschaft zur Zurückgabe des Lebens an Gott Ausdruck eines Erkennens von Abraham ist, das ihn für Gott erkennenswert macht im Sinne einer geistigen Vereinigung mit Abraham (vgl. zu 3,7). – Gott macht sich damit gleichsam „eins“ (vgl. zu 2,24) mit Abraham (vgl. zu 17,4ff) („Dir und Deinen Nachkommen werde ich Gott sein“ (17,7)).

Das ist ein heilsgeschichtlich notwendige Szene, aber kein Beleg für eine individuelle Leistung Abrahams.

[Münek]

Aber kein Schicksal, sondern die Folge des Gehorsams

Diese Naivität ist gleichzeitig rührend und erschreckend - sorry, wenn ich das zusammenfassend so hart sage.

Mit dem Götzen eines postulierten "freien Willens" kann man so ziemlich alles an biblischer Wahrheit aushebeln. - Lies mal die Abraham-Geschichte von A bis Z und VERGISS Deine angelernten Vorprägungen und lies einfach mal, was-da-steht. - Du wirst aus dem Text in Abraham KEINEN großen Charakter entdecken können - Du wirst NICHT erkennen können, dass er um Isaak kämpft (wie er es zuvor zur Rettung Sodoms getan hat - vgl. Gen. 18,25). - Abraham erscheint ganz und gar nicht in einem leidvollen "Dein Wille geschehe". - Und das soll als Ausdruck leidenden und erkennenden Gehorsams (und wahrscheinlich auch noch "freien Willens" gewertet werden)?

1.Mose 22:12,

12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst

Aus Faulheit kleiner Texteinschub (Copyright habe ich selber):

22,11 Denn jetzt weiß ich <Gott>, dass Du Gott fürchtest. <Buber: „Jetzt habe ich erkannt“>

Dieser Satz ist ontologisch falsch, denn Gott weiß als überzeitliches Sein für alle Zeit alles – er muss nichts „herausfinden“. Im Sinne von „wissen“ würde der Satz allenfalls umgekehrt passen im Sinne von: ‚Jetzt weißt Du, Abraham, dass Du Gott fürchtest. – Ontologisch deutbar erscheint jedoch dieser Satz in Bubers Übersetzung, das Gott „erkannt“ habe, und zwar Abraham erkannt habe. – Dies ist dahingehend interpretierbar, dass Abrahams Bereitschaft zur Zurückgabe des Lebens an Gott Ausdruck eines Erkennens von Abraham ist, das ihn für Gott erkennenswert macht im Sinne einer geistigen Vereinigung mit Abraham (vgl. zu 3,7). – Gott macht sich damit gleichsam „eins“ (vgl. zu 2,24) mit Abraham (vgl. zu 17,4ff) („Dir und Deinen Nachkommen werde ich Gott sein“ (17,7)).

Das ist ein heilsgeschichtlich notwendige Szene, aber kein Beleg für eine individuelle Leistung Abrahams.

[sven23]

Gott will nicht "MEINE" Bereitschaft sehen, (übrigens auch nicht Deine) sondern wollte "NUR" die Bereitschaft Abrahams prüfen. Aber das hatte einen bestimmten Grund. (den Du offensichtlich gar nicht kennst)

Und der wäre?

[Münek]

Dass Jesus innerhalb weniger Jahre wiederkommen wollte, erscheint aus vielen Gründen als irrig.

Nach 2000 Jahren ist da wohl was dran, lieber closs.

Hi Kurt,

mit Verlaub, Du hast Dich bei Deinen Studien der biblischen Schriften der-
maßen auf die "Hebräische Bibel" fokussiert, dass Dir ein objektiver Blick
auf die "neutestamentlichen Schriften" nicht mehr möglich ist.

Dass Jesus "innerhalb weniger Jahre wiederkommen wollte", erscheint
Dir "aus vielen Gründen" irrig, obwohl genau dies in den neutestament-
lichen Schriften (das geht von Matthäus bis zu unserem offenbarenden Johan-
nes ) klipp und klar so dukomentiert ist.

Begründung von Dir? Null. Akzeptanz des NT? Null!

Kurt, bei aller Wertschätzung; für dieses unverbindliche, unbegründete Her-
umgeeiere fehlt mir jegliches Verständnis!

Das ist schwach hoch drei!

Münek

[Münek]

dass sich der Mann aus Nazareth mit seinen echatologischen Ankündigungen grandios geirrt und damit als falscher Prophet erwiesen hat.

Wie gesagt: FALLS es so wäre UND Jesus die Variante a) gemeint hätte, hättest Du recht. - Für mich ist das eher unwahrscheinlich - deshalb: Wo sind die NT-Profis?

Hallo Kurt,

ich muss doch mal etwas deutlicher werden, weil mir Dein Herumge-
eiere bei aller Wertschätzung Deiner Person langsam echt auf den
Sack geht!

1. Es gibt im obigen Sinne überhaupt keine Varianten a) oder b)
(-christlicher Messias /-jüdischer Messias). Denn das sind mitnichten
gleichwertige austausch- oder vergleichbare Heilsgestalten. Dass da ir-
gendwelche "Varianten" bestehen, ist eine euphemistische (beschönig-
ende) Erfindung von Dir.

2. Was soll die merkwürdige Frage: "Wo sind die NT-Profis"?
Gemeint sind wohl: Sachkenner des "Neuen Testaments" hier im Forum.
Das Thema in diesem Thread (Naherwartung Christi, der neutestament-
lichen Schriftsteller und der Urchristen ist gut durchgearbeitet worden.
Von Dir kam diesbezüglich substanziell nicht viel, eigentlich gar nichts! Ich
habe in meinen obigen Beiträgen mehrere renommierte katholische und
evangelische Neutestamentler aufgeführt und zitiert, weil Du das ge-
wünscht hast. Reaktion von Dir: Keine. Und Du rufst jetzt hier im
Thread nach Neutestamentlern, die eigentlich nur Laien sein können??! Da
fühle ich mich glatt verarscht!

3. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Dir die hier im Thread ausge-
breiteten Darlegungen, Äußerungen, Feststellungen, Bewertungen, Hinweise
und Beurteilungen alles andere als angenehm sind. Aber: Alle Kommentare
waren durch Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit geprägt. Ehrlichkeit ist sehr wichtig!
Wunschträume eher weniger; die riechen immer stark nach Illusion und Selbst-
täuschung. Dass ein das nahe Weltende ankündender, aber letztendlich irren-
der jüdischer Mann aus Nazareth spätestens am Kreuz gottverlassen geschei-
tert ist, passt (sorry) natürlich nicht in Dein "selbstgestricktes" Heils-Kon-
zept.

Trotz der Schelte, Kurt,

Liebe Grüße

Münek

[sven23]

mit Verlaub, Du hast Dich bei Deinen Studien der biblischen Schriften der-
maßen auf die "Hebräische Bibel" fokussiert, dass Dir ein objektiver Blick
auf die "neutestamentlichen Schriften" nicht mehr möglich ist.

Ja, das wundert mich auch, zumal der gute Kurt jedem empfiehlt, sich zuerst mit dem NT zu befassen, bevor er sich ans AT macht. Er selbst hat sich wohl nicht daran gehalten.

Wie der gute Kurt mit der Parusie umgeht, kann man schon als intellekuelle Totalverweigerung bezeichnen. Wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, kann das sein Weltbild nicht erschüttern. Man muß sogar vermuten, sollte sich herausstellen, daß es Gott gar nicht gibt, zieht er unbeeindruckt sein heilsgeschichtliches Ding durch.

[closs]

Dass Jesus "innerhalb weniger Jahre wiederkommen wollte", erscheint Dir "aus vielen Gründen" irrig

Da verstehen wir uns falsch. - Ich bezweifle nicht, dass die Parusie belegbar ist. Wäre sie beweisbar, würde das (wie mehrfach erwähnt) dazu führen, dass das Christentum NICHT recht hätte, sondern dass die jüdische Auffassung richtig(er) wäre. Denn man kann nicht gleichzeitig aufrecht erhalten, dass Gott in Jesus ohne Irrtum ist UND Jesus sich irrt.

Also ist entweder alles falsch oder mit dem Text, der Überlieferung, der Interpretation ist was falsch - eine rein logische Feststellung.

Begründung von Dir?

Pure Logik - mehr nicht. Dazu braucht man keine Sekundär-Literatur.

Es gibt im obigen Sinne überhaupt keine Varianten

Natürlich gibt es Wahrnehmungs-Varianten dessen, wer Jesus ist (beispielsweise die jüdische und christliche). - Von Jesus selbst gibt es natürlich keine Varianten.

Reaktion von Dir: Keine.

Du hast Theologen vorgestellt, die sicherlich mit guten Gründen Deine Auffassung bestätigen. Da ich nicht in der Sekundär-Literatur bewandert bin, würde mich mal die Bandbreite der theologischen Auffassungen dazu interessieren. - Ich möchte fast wetten, dass da mal wieder die ganze Bandbreite vom klaren ja bis zum klaren nein abgedeckt ist. - Um das rauszufinden, wäre ein kompletter Überblick sinnvoll (den ich nicht habe).

Dass ein das nahe Weltende ankündender, aber letztendlich irren-der jüdischer Mann aus Nazareth spätestens am Kreuz gottverlassen gescheitert ist, passt (sorry) natürlich nicht in Dein "selbstgestricktes" Heils-Konzept.

Auch das würde (wie ebenfalls schon erwähnt) verkraftbar sein - dann wäre dasselbe halt anders, als ich es mir bisher vorgestellt habe. - Aber soweit sind wir ja noch lange nicht. - Es gibt ernsthafte Hinweise auf eine irrige Naherwartung (das ist nicht neu) - wie steht dazu die Bandbreite der gängigen Theologie? - Weiß ich nicht - bin da nicht vertieft drin. Aber diese Bandbreite gibt es.

WÄRE Jesus nur ein Dummy, würde das nichts an geistigen Grundkonstellationen ändern, auf die man auch ohne Bibel kommen kann - ich denke da ohnehin universalistisch.

sich zuerst mit dem NT zu befassen, bevor er sich ans AT macht

Wer inhaltlich (!) (also geistig) wissen will, um was es da geht, sollte das dringend tun - nach wie vor. - Und der geistige Gehalt lässt sich nicht dadurch relativieren, wenn man zuerst mit kritischen Punkten anfängt. -

Man sollte ERST verstehen, bevor man zu falsifizieren sucht. Mir scheint, dass die poppersche Falsifikationstechnik in der Praxis vorgezogen wird, um erst gar nicht inhaltlich einsteigen zu müssen.

[sven23]

Du hast Theologen vorgestellt, die sicherlich mit guten Gründen Deine Auffassung bestätigen. Da ich nicht in der Sekundär-Literatur bewandert bin, würde mich mal die Bandbreite der theologischen Auffassungen dazu interessieren. - Ich möchte fast wetten, dass da mal wieder die ganze Bandbreite vom klaren ja bis zum klaren nein abgedeckt ist. -

Natürlich gibt es die, so sicher wie das Amen in der Kirche. Rhetorisch begabte Theologen sind in der Lage Wort und Sinn eines Textes in beliebiger Weise zu verdrehen und umzuinterpretieren in einer spirituell verklausulierten Sprache, daß sie womöglich noch selbst daran glauben.

WÄRE Jesus nur ein Dummy, würde das nichts an geistigen Grundkonstellationen ändern, auf die man auch ohne Bibel kommen kann - ich denke da ohnehin universalistisch.

Wenn es eine Logik im christlichen Glaubensgebäude gäbe, dann müßten auch andere Völker auf anderen Kontinenten und zu anderen Zeiten zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen sein. Sind sie aber nicht.
So kann man nur denken, wenn man in der Matrix der eigenen Ideologie gefangen ist.