Ist Gott überzeitlich ?

Rund um Bibel und Glaube
Zippo
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#81 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Zippo » Do 31. Mai 2018, 11:59

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Das Wort "Allwissenheit" kommt in der Bibel eigentlich nicht vor. Es ist mehr die Allmacht Gottes, der die Entscheidungsfreiheit des Menschen einschränkt, um seine Ziele zu erreichen.
Zippo hat geschrieben: Es ist immer schwierig, mit Worten zu arbeiten, die die Bibel nicht kennt. Halten wir uns besser an das, was die Bibel sagt.
Hey Zippo, alter Junge, das sind ja (fast schon unverändert) mein Worte! Ich geb einen aus. Was darf's sein? :clap: :clap:

Aber selbst Allmacht ist schwer zu definieren. Und den Überzeitler kenne ich nur vom meinem Bundesheer. So nannten wir das, wenn wir die Nacht zu Haus verbringen durften und erst um 6 Uhr morgens einrücken mussten. :lol:
Hallo Helmuth,

schön, das wir übereinstimmen. Die Wahl überlaße ich dir.

Liebe Grüße Thomas

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Andreas
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#82 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Andreas » Do 31. Mai 2018, 12:21

PeB hat geschrieben:Viele Worte, um deine eigene Aussage letztlich zu widerlegen. Denn erst bestreitest du meine Aussage, dass wir kein Vokabular zur Beschreibung des Unbekannten besitzen, dann erklärst du, dass unser (erfundenes) Vokabular unzureichend zur Beschreibung ist. - Eben!
Andreas hat geschrieben:Jetzt wird's hermeneutisch, denn es ist nicht ein Problem des Vokabulars....Das Wort ist ja da
Wenn du meine differenzierende Begründung der Kontextabhängigkeit weglässt, die dort steht, wo du beim Zitieren nur drei Auslassungspunkte hinsetzt, hast du recht. Also noch einmal: im wissenschaftlichen Kontext kommen wir mit erfundenen, nicht definierten und sinnleeren Worten nicht weiter - in anderen Kontexten mit anderen Zielsetzungen können solche Worterfindungen sehr nützlich sein, um Wahres zu beschreiben.

Science Fiction z.B. lebt davon, Worte zu erfinden, die "Dinge" bezeichnen, welche wir gar nicht wirklich verstanden haben müssen. trotzdem verstehen wir erstaunlicherweise Science Fiction Filme! Jeder kann erklären, was "Scotty beam me up!" bedeutet - obwohl jeder weiß, dass es nicht der Wahrheit entspricht - oder gerade deswegen, weil er das weiß. Es ist auch keine Lüge. Es kommt auf den Kontext an - auch auf den Kontext aus dem und für den diese Erzählung geschrieben wurde. Mit Science Fiction kann man großartige Geschichten erzählen, die auch viel Wahrheit über den Menschen enthalten können. Liebe, Treue, Gerechtigkeit, das Gute, das Böse usw. werden nicht unwahr, weil man in Wirklichkeit niemanden von einem Raumschiff zum anderen beamen kann. So ist es auch mit der Bibel: Die meisten Erzählungen sind frei erfunden - es ist nichts davon im wissenschaftlichen Sinne wahr und doch ist die Bibel voller Wahrheiten, die auf der spirituellen Ebene liegen. Will man das Spirituelle in der Bibel verwissenschaftlichen geht es kaputt.

Ein Warpantrieb und Überlichtgeschwindigkeit passen perfekt in den Kontext eines Science Fiction Filmes. Überzeitlichkeit passt WEDER in einen naturwissenschaftlichen NOCH in einen geisteswissenschaftlichen Kontext - weil sie nicht logisch ist. Dort ist Überzeitlichkeit ein leicht durchschau- und widerlegbarer Etikettenschwindel, ein völlig willkürlich gewähltes Etikett, welches man Gott an die Stirn geheftet hat. Im spirituellen Kontext sind wunderbare Vokabeln, wie Allmacht, Allwissenheit, Prophetie und Wundergeschichten gut geeignet, spirituelle und damit ZEITLOSE Wahrheiten zu den Menschen zu transportieren. Die mythischen Erzählungen, beschreiben nicht die Überzeitlichkeit sondern das Zeitlose, das, was niemals war und immer ist.

closs
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#83 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Do 31. Mai 2018, 12:45

PeB hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?


Absolut!

Helmuth hat geschrieben: PeB hat geschrieben:

closs hat geschrieben:
Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?


Absolut!


In Ordnung, ich geb hier einfach zu dafür einfach zu blöd zu sein, es zu erfassen. Wird mir Gott vergeben?
Ich werde ein gutes Wort bei ihm für Dich einlegen. :D

Helmuth hat geschrieben: Kol 2, 8 hat geschrieben:
Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.


Gegen dieses Wort ist kein Kraut gewachsen, die Philosophie, die Paulus hier anspricht ersetzt Christus und das kann nicht toleriert werden.
Da sind wir uns einig. - Die wirklich guten Philosophen werden um so bescheidener, je weiter sie kommen.

Helmuth hat geschrieben:Gott ist uns also in allem "über".
Ja - und daraus entspringen dann Worte wie "all-"/"über-"-mächtig, "all-"/"über-"-wissendf und "all-"/"über-"-präsent. - WAS das dann genau ist, werden wir nie wissen - wichtig ist die Einsicht, dass es jenseits unserer Verständnismöglichkeiten ist. - Und das gilt eben auch für das Wort "überzeitlich".

Helmuth hat geschrieben:War ich mal gut im Versuch mich als Filosoff zu profilieren?
Noch einmal und ich muss abdanken.

PeB
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#84 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Do 31. Mai 2018, 12:50

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:"Überzeitlichkeit" passt WEDER in einen naturwissenschaftlichen NOCH in einen geisteswissenschaftlichen Kontext. Dort ist Überzeitlichkeit ein leicht durchschau- und widerlegbarer Etikettenschwindel
NAturwissenschaftlich hast Du recht - geisteswissenschaftlich ist "Überzeitlichkeit" gut begründbar. - Wie anders willst Du "Fügung" verstehen? - Oder wie steht's mit dem infiniten Regress (was war vor Gott?)?
Der infinite Regress ist ein Problem der klassisch-physikalischen Weltsicht, nicht eines der Wahrheit. Ich kann nur empfehlen, sich mit Quantenphysik auseinanderzusetzten, denn sie kehrt das klassische Weltbild auf den Kopf und fordert von uns ein anderes Bewusstsein über die Welt.

Sie sagt nämlich letztlich aus:
Die Welt ist nicht, wie gemäß newton'schem Verständnis, aus ihren Einzelbestandteilen zusammengesetzt, sondern sie ist ein geschlossenes, universelles Ganzes, das uns begrenzten Wesen nur in Einzelaspekten erscheint. Materie, Energie etc. sind lediglich oberflächliche Eindrücke einer Dynamik, die uns unerschlossen bleibt, weil sie ganzheitlich ist und unseren Erfahrungshorizont überschreitet.
Letztlich ist das Wesen der Welt die Wirksamkeit von Information, die sich in der einen oder anderen Form manifestiert. Diverse Physiker wie Heisenberg wagen es sogar, von Geist zu sprechen. Was uns erscheint, ist nur der Ausdruck der Wirksamkeit der Information oder des Geistes.
Dürr veranschaulicht das sehr schön mit einem Ozean, den wir oberflächlich in seinen Wellenbewegungen erkennen zu glauben. Für den Seefahrer, der seiner alltäglichen Beschäftigung nachgeht, reicht das völlig aus. Er muss nur wissen, bei welchem Wellengang er hinausfahren kann und wann nicht. Was 500 Meter unter der Oberfläche vor sich geht, kann er nicht sehen und es ist für seine Existenz auch nicht relevant.
Der (klassische) Physiker kann die Wellen sogar näher untersuchen. Er kann Wechselwirkungen feststellen: wenn dort ein Wellenberg entsteht, gibt es benachbart ein Wellental. Das ist immer so und daraus leitet er Naturgesetze ab. Er kann sogar die Welle zerlegen: in Wassertropfen, weiter in H2O-Moleküle und noch weiter in Wasserstoff- und Sauerstoffatome. Aber all das erklärt ihm weder die Natur der Welle und schon gar nicht die Natur des Ozeans im Ganzen. Die Wirklichkeit ist die Ganzheit des Ozeans, dessen Dynamik sich in den Wellenbewegungen manifestiert. Die Wellen selbst sind nicht Teile des Ozeans, der Ozean ist nicht aus Wellen zusammengesetzt, sondern sie sind Ausdruck und Wirkung von Dynamik, repektive Information.
Die Natur des Ozeans zu erkennen ist die Aufgabe, der sich die Quantenphysik verschrieben hat.

Auf primärer Ebene ist die Natur immateriell und reine Information/ reiner Geist. Das ist für uns kaum vorstellbar. Wie soll Information/ Geist unabhängig von Materie existieren? Auch dazu ein Beispiel:

Ich lese in einem Buch ein Gedicht von Goethe. Als klassischer Wissenschaftler kann ich den Gegenstand untersuchen: das Gedicht besteht aus sieben Strophen zu je vier Versen. Es gibt so und so viele Sätze, bestehend aus einer bestimmten Anzahl von Buchstaben und Satzzeichen. Alle Zeichen sind mit Druckerschwärze auf Papier gedruckt. Die Druckerschwärze enthält Kohlenstoff, ebenso wie das Papier.
Und nun, lieber Wissenschaftler: erkläre uns das Gedicht!
Durch materialbasierte Analyse lässt sich der Informationsgehalt nicht erschließen. Übrigens kann das Gedicht sich auch auf CD oder Tonband befinden. Die Materie ist lediglich ein Medium für die Information. Noch mehr: Materie ist ein totes Medium für Information, denn die Information kann sich aus sich heraus hier nicht mehr ändern. Dürr spricht im Zusammenhang mit der Materie von "erstarrtem Geist" oder plastischer: Geist, dem nichts mehr einfällt.
Letztlich ist die Kernfage bei diesem Beispiel eines Gedichts von Goethe, das ich lese, folgende:
Was wechselwirkt hier miteinander?
Wechselwirkt gemäß klassischer Wissenschaftssicht hier das Buch mit meinem Körper? Nein, dadurch würde sich keine Information ableiten lassen.
In Wahrheit wechselwirkt hier der (statisch manifestierte) Geist Goethes mit meinem Geist. Dieser Informationsaustausch ist vollständig immateriell, er bedarf - ausschließlich aufgrund unserer menschlichen Beschaffenheit - lediglich eines materiellen Mediums zur Übermittlung - welches ist dabei völlig Banane.

In diesem Sinne ist die moderne Quantenphysik eine adäquate, wenn auch komplett unvollständige Minimalbeschreibung Gottes. Und man könnte aus dieser Perspektive heraus postulieren: die gesamte Wirklichkeit unserer Wahrnehmung ist Geist Gottes. Unsere Wirklichkeit spielt sich im Geist Gottes ab. Alles, was wir wahrnehmen, sind letztlich Gottes Gedankengänge - wenn man es sehr profan darstellen möchte.

PeB
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#85 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Do 31. Mai 2018, 13:04

Zippo hat geschrieben:
1Mo 1, 14 hat geschrieben: Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Ausdehnung des Himmels, um den Tag von der Nacht zu scheiden, und sie seien zu Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;
Dieser Bibelvers beschreibt nicht die Erschaffung von Zeit , sondern die Erschaffung von Lichtern am Himmel zur Bestimmung der Zeit. Es sind also große Uhren, die Gott schafft.
Vor der Schöpfung gab es auch Zeit, aber sie mußte anders gemessen werden.
Ja, so kann man es sehen.
Bei
1Mo 1, 1 hat geschrieben:Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.
könnte man aber auch sagen: na und, Gott hat hier nur Himmel und Erde geschaffen. Vom gesamten Universum ist nicht die Rede.

Wenn Gott Zeichen zur Bestimmung der Zeit schafft, dann schafft er - zumindest nach meinem Verständnis - auch die Zeit(Rechnung). Wenn die Zeit per se - "vorgöttlich" - existierte, müsste Gott nichts schaffen, das sie kenntlich machte. Wir würden sie wissen. Die Schaffung der Zeichen und die Schaffung von Tag und Nacht steht hier nach meiner Vorstellung ganz klar für die Manifestation der Zeit - in welcher Form auch immer.

Ja, man kann daraus den Schluss ziehen - wie du - die Zeit war vor Gott da. Die Konsequenz dieser Sicht ist aber die Einschränkung oder Begrenzung Gottes auf einen beinahe-allmächtigen-Schöpfer, denn
a) er hätte nicht ALLES geschaffen - die Zeit wäre über und vor Gott
b) er hätte den Rest geschaffen in Abhängigkeit von der Zeit. Somit wäre Gott begrenzt/ eingeschränkt durch die übergöttliche Zeit und nicht allmächtig und allumfassend.
Das ist nicht mein Gottesbild.
Ich halte es für ein Bild, dass einen Zeitgötzen erschafft und damit eine Zeitreligion ist.

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#86 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Do 31. Mai 2018, 13:09

Helmuth hat geschrieben: Ich denke (oh weh ich tue das wirklich, ergo sum) es gibt zwei Arten der Philosophie:

Die eine, welche Wahrheiten erklärt und die andere die sie damit suchen. Ersteres verwerfe ich, weil das auch das Wort Gottes macht:
Kol 2, 8 hat geschrieben: Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.
Gegen dieses Wort ist kein Kraut gewachsen, die Philosophie, die Paulus hier anspricht ersetzt Christus und das kann nicht toleriert werden.
Ja, wir sollen uns nicht durch die Philosophie wegführen lassen. Wir versuchen ja aber - im Gegenteil - über philosophische Fragen zu Jesus und Gott hinzuführen.
Paulus spricht von der Philosophie, die versucht zu widerlegen, wir reden von der Philosophie, die versucht zu bestätigen.

Aber in der Tat muss man auf dem philosophischen Boot aufpassen, dass es einen nicht davontreibt.

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#87 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Do 31. Mai 2018, 13:11

[quote="Helmuth
PeB hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?
Absolut!
In Ordnung, ich geb hier einfach zu dafür einfach zu blöd zu sein, es zu erfassen. Wird mir Gott vergeben? ;)[/quote]
Gott wird dich dafür loben und uns vielleicht dafür tadeln, dass wir viele Worte für eine einzige Wahrheit machen. :lol:

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#88 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Do 31. Mai 2018, 13:14

Zippo hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Das Wort "Allwissenheit" kommt in der Bibel eigentlich nicht vor. Es ist mehr die Allmacht Gottes, der die Entscheidungsfreiheit des Menschen einschränkt, um seine Ziele zu erreichen.
Zippo hat geschrieben: Es ist immer schwierig, mit Worten zu arbeiten, die die Bibel nicht kennt. Halten wir uns besser an das, was die Bibel sagt.
Hey Zippo, alter Junge, das sind ja (fast schon unverändert) mein Worte! Ich geb einen aus. Was darf's sein? :clap: :clap:

Aber selbst Allmacht ist schwer zu definieren. Und den Überzeitler kenne ich nur vom meinem Bundesheer. So nannten wir das, wenn wir die Nacht zu Haus verbringen durften und erst um 6 Uhr morgens einrücken mussten. :lol:
Wenn die Bibel die Wahrheit sagt und Begriffe so wählt, dass sie Gültigkeit besitzen, dann bedeutet "Allmacht" die "Macht über Alles" - außer über die Zeit???

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Travis
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#89 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Travis » Do 31. Mai 2018, 13:19

PeB hat geschrieben:Aber in der Tat muss man auf dem philosophischen Boot aufpassen, dass es einen nicht davontreibt
Solange ihr eure Thora habt, ist alles im Lot. Die Schrift erdet alles und jeden, so man es zulässt.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#90 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Do 31. Mai 2018, 13:24

Andreas hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Viele Worte, um deine eigene Aussage letztlich zu widerlegen. Denn erst bestreitest du meine Aussage, dass wir kein Vokabular zur Beschreibung des Unbekannten besitzen, dann erklärst du, dass unser (erfundenes) Vokabular unzureichend zur Beschreibung ist. - Eben!
Andreas hat geschrieben:Jetzt wird's hermeneutisch, denn es ist nicht ein Problem des Vokabulars....Das Wort ist ja da
Wenn du meine differenzierende Begründung der Kontextabhängigkeit weglässt, die dort steht, wo du beim Zitieren nur drei Auslassungspunkte hinsetzt, hast du recht. Also noch einmal: im wissenschaftlichen Kontext kommen wir mit erfundenen, nicht definierten und sinnleeren Worten nicht weiter - in anderen Kontexten mit anderen Zielsetzungen können solche Worterfindungen sehr nützlich sein, um Wahres zu beschreiben.

Science Fiction z.B. lebt davon, Worte zu erfinden, die "Dinge" bezeichnen, welche wir gar nicht wirklich verstanden haben müssen....
Ich mach nochmal Auslassungspunkte, weil ich einfach nicht alles rezitieren will.

Ich will mich doch gar nicht mit dir streiten. :)

Heißt aber deine Einlassung, dass wir uns mit der Bibel ausschließlich in Worten aus der Bibel auseinandersetzen dürfen? Das kann nicht richtig sein. Denn auch die Autoren den NT setzen sich mit dem AT auseinander, indem sie stellenweise neue Begriffe einführen.

Die Konsequenz wäre doch, dass wir uns letztlich nicht einen Millimeter über das in der Bibel gesagte hinausbewegen dürften. Das kann man vertreten, aber es behindert darin, sich selbst oder Anderen Sachverhalte zu erklären, die ansonsten für einen unverständlich bleiben.

Ich halte es für legitim, sich seines eigenen Vokabulars - auch mit erfundenen Wörtern - zu bedienen, sofern man immer wieder mit der Bibel den Abgleich macht.
Lass uns doch diesen letzten Halbsatz als versöhnlichen Konsens hernehmen. :)

Denn ansonsten müsste man schon allein die Übersetzungen der Schrift als unzulässig einstufen, weil sie zu annähernd 100% biblische Begriffe durch andere ersetzen.

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