Ist Gott überzeitlich ?

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Travis
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#51 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Travis » Mi 30. Mai 2018, 11:07

PeB hat geschrieben:
Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Das genau ist doch die Unterscheidung zwischen Vater und Sohn: der Vater ist das überzeitliche SEIN Gottes und der Sohn seine schöpfungs- und zeitgebunde Existenz.
Eine Unterscheidung die auf irdische Zeit Jesu begrenzt wäre.
Richtig. Aber die ist von Alpha bis Omega. Jesus war von Anfang an dabei und er ist immer noch bei uns bis ans Ende. Die "irdische Zeit" Jesu ist die Gesamtzeitspanne der erschaffenen Welt.
Sicher? "Alpha und Omega" bezieht sich nicht nur auf Christus.

Klar ist jedoch, dass Christus als Schöpfungsmittler am Anfang dabei war. Da Christus laut Schrift alles Geschaffene bis zum Ende der Zeit trägt, wüsste ich gerade nichts, was gegen Deine Gedanken spricht.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ruth
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#52 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Ruth » Mi 30. Mai 2018, 11:11

PeB hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Ich denke ja, dass auch das, was im Menschen lebt und überlebt, vorher schon in der Sphäre Gottes war.
Von der Sache her stimme ich Dir zu - Deine Unterscheidung von "Existenz" und "Sein" könntest Du nochmal überdenken - das versteht keiner so wie Du.
Doch, ich.
'Existere' (lat.) = 'heraustreten'
Wer ist woraus herausgetreten?
Gott ist mittels des Wortes der Schöpfung aus seinem eigenen (überzeitlichen) Sein herausgetreten. Darin sehe ich den Unterschied zwischen
SEIN und EXISTENZ
VATER und SOHN

Super, danke - dann stehe ich doch nicht so ganz alleine mit dieser Bezeichnung, in der Beziehung zu Gott. :thumbup:

PeB
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#53 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 30. Mai 2018, 11:12

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Wir kennen nur den Sohn, den Vater hat nie Jemand gesehen...
Lässt dazu dezent ein Joh 14,9 liegen:
Joh 14,9 hat geschrieben: Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
Das muss man in der Tat erklären:

Joh 6,46 hat geschrieben:Nicht daß jemand den Vater habe gesehen, außer dem, der vom Vater ist; der hat den Vater gesehen.
Joh 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt.
und
Joh 14,9 hat geschrieben: Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
stehen scheinbar im Widerspruch zueinander.

Ich kann daraus nur Folgendes herausdeuten:
Da Vater und Sohn identisch, wenn auch in unterschiedlichen "Sphären" sind, sind die Einzigen, die den Vater je gesehen haben Diejenigen, die den Sohn leibhaftig sehen durften.
Ansonsten hat Niemand Gottvater je gesehen.

PeB
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#54 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 30. Mai 2018, 11:14

Zippo hat geschrieben: Nennt mir doch mal einen Bibelvers , wo geschrieben steht, daß Gott die Zeit geschaffen hat.
1. Mose 4-5 hat geschrieben:Und Gott sah, dass das Licht gut war. Dann trennte er das Licht von der Finsternis. Gott nannte das Licht »Tag« und die Finsternis »Nacht«. Es wurde Abend und Morgen: der erste Tag.

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Travis
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#55 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Travis » Mi 30. Mai 2018, 11:18

PeB hat geschrieben:stehen scheinbar im Widerspruch zueinander.
Richtig, nur scheinbar.
PeB hat geschrieben:Da Vater und Sohn identisch, wenn auch in unterschiedlichen "Sphären" sind, sind die Einzigen, die den Vater je gesehen haben Diejenigen, die den Sohn leibhaftig sehen durften.
Das, oder Jesus ist der Aufschneider des Jahrtausends. Die kirchlichen Erklärungen dazu sind zu statisch, besonders was den aktuellen "Personen-Begriff" angeht.
PeB hat geschrieben:Ansonsten hat Niemand Gottvater je gesehen.
Was uns im NT von ihm offenbart wurde, geschah zum Einen durch Jesus Christus und zum Anderen durch den Heiligen Geist. Letzterer kam ebenfalls in die Zeit.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

PeB
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#56 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 30. Mai 2018, 11:23

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Richtig. Aber die ist von Alpha bis Omega. Jesus war von Anfang an dabei und er ist immer noch bei uns bis ans Ende. Die "irdische Zeit" Jesu ist die Gesamtzeitspanne der erschaffenen Welt.
Sicher? "Alpha und Omega" bezieht sich nicht nur auf Christus.
Nicht nur, aber auch.
Guter Hinweis von dir. Das macht die Frage der "Überzeitlichkeit" Gottes auch deutlich. Alpha und Omega beziehen sich auf den Anfang der Zeit und das Ende der Zeit. Die Zeit ist schöpfungsgebunden. Natürlich sind sowohl Gottvater wie auch Gottsohn Alpha und Omega, weil a) identisch und b) gleichermaßen an Anfang und Ende der Zeit präsent.
Aber Gott war insgesamt "vor" der Schöpfung; wobei "vor" nicht zeitlich verstanden werden kann, weil die Zeit mit der Schöpfung beginnt, sondern gewissermaßen ein "überzeitlicher" Begriff ist.

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Travis
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#57 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Travis » Mi 30. Mai 2018, 11:30

PeB hat geschrieben:Aber Gott war insgesamt "vor" der Schöpfung; wobei "vor" nicht zeitlich verstanden werden kann, weil die Zeit mit der Schöpfung beginnt, sondern gewissermaßen ein "überzeitlicher" Begriff ist.
Mich beeindruckt die Motivation die hinter Gottes "Ausflügen" in die Zeit steckt. Liebe zu den Menschen, die er dereinst aus der Zeit herausholt
Offb 21,3+4 hat geschrieben:Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#58 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von R.F. » Mi 30. Mai 2018, 12:04

PeB hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Ich verstehe das so ähnlich ...
...Gott selbst ist überall anwesend - außerhalb und innerhalb des Rahmens. Ob er alles schon im Voraus weiß, was in der Zukunft geschieht, weiß ich nicht...
Ich gehe davon aus, weil es aus seiner "überzeitlichen" Sicht kein "Voraus" gibt, sondern nur ein "IST".
- - -
Wenn die biblischen Vorhersagen unglaubwürdig sind, dann gute Nacht. Besonders jetzt, wo sich weltweit die Probleme zuspitzen...

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#59 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Mi 30. Mai 2018, 12:35

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Aber Gott war insgesamt "vor" der Schöpfung; wobei "vor" nicht zeitlich verstanden werden kann, weil die Zeit mit der Schöpfung beginnt, sondern gewissermaßen ein "überzeitlicher" Begriff ist.
Mich beeindruckt die Motivation die hinter Gottes "Ausflügen" in die Zeit steckt. Liebe zu den Menschen, die er dereinst aus der Zeit herausholt
Genauso!
Und darin liegt auch der Sinn der gesamten Heilsgeschichte verborgen.
Gott wollte seine Schöpfung (mit-)teilen. Das geht aber nur gegenüber Wesen, die nicht "er selbst" sind. Dazu hat er den Menschen geschaffen.
Problem: dadurch, dass der Mensch als Individuum geschaffen ist und individualistisch denkt, hat er vergessen, dass er eigentlich Teil des Ganzen ist. Die Heilsgeschichte besteht darin, den individualistischen Menschen samt seinem Individualismus wieder zum versöhnten Teil des Ganzen zu machen. - Großartig! :)

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Andreas
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#60 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Andreas » Mi 30. Mai 2018, 13:14

PeB hat geschrieben:Aus den gleichen Überlegungen heraus hatte ich bereits das "vorher" in Gänsefüßchen gesetzt. :)
Schon klar, deshalb schrieb ich ja "berechtigte Gänsefüßchen".

PeB hat geschrieben:Auf jeden Fall, denn unsere Sprache ist an unsere Raum-Zeit-Erfahrung gebunden.
Ja.
PeB hat geschrieben:Wir haben kein Vokabular für etwas, was über diese Erfahrung hinausgeht.
Jetzt wird's hermeneutisch, denn es ist nicht ein Problem des Vokabulars. Wir können, haben und werden viele neue Vokabeln erfinden, wie zum Beispiel „Gott“, „Überzeitlichkeit“, „Zahnfee“ und „Überlichtgeschwindigkeit“. Vokabeln müssen weder logisch noch wahr sein, und doch können wir mit solchen Worten etwas beschreiben und sinnvolle Aussagen machen. Eine Voraussetzung dafür, solche Vokabeln als Erklärungen in einem wissenschaftlichen Kontext zu verwenden: Wir haben dasjenige verstanden und definiert, wofür wir ein neues Wort erfunden haben. Es hapert am Verständnis, nicht am Wort. Das Wort ist ja da - es versteht nur keiner und niemand ist in der Lage damit logisch umzugehen. Wogegen ich mich hier ausspreche, ist der Anschein der Wissenschaftlichkeit der hier durch völlig willkürliche Sprachakrobatik erweckt werden soll.

"Überzeitlichkeit" passt WEDER in einen naturwissenschaftlichen NOCH in einen geisteswissenschaftlichen Kontext. Dort ist Überzeitlichkeit ein leicht durchschau- und widerlegbarer Etikettenschwindel, ein völlig willkürlich gewähltes Etikett, welches man Gott an die Stirn geheftet hat. Das sprachunlogische Überzeitliche statt dem sprachlogischen Zeitlosen soll suggerieren, dass man von daher etwas ab- oder herleiten könne, weil es plausibler erscheint, dass in der Überzeitlichkeit etwas geschehen könne, was aus einer Zeitlosigkeit heraus unplausibel erscheinen würde. Man versucht so, das gewünschte Ergebnis der Allwissenheit schon in die Prämisse hinein zu mogeln.

Da schlagen die Wissenschaften und die Logik tatsächlich Gott als Entscheider zwischen dem scheinbar Möglichen und dem tatsächlich Unmöglichen aus dem Rennen um "die Wahrheit". Die Wissenschaften können nichts darüber sagen, wie Gott ist, aber sie können durchaus sagen, dass bestimmte Aussagen des Menschen über Gott falsch sind - weil sie nachweisen kann, dass in diesen Aussagen, von Menschen gemachte Fehler stecken. Wer dann noch behauptet, dass diese fehlerhaften Aussagen trotzdem Gott richtig beschreiben würden, wenn Gott so wäre, wie diese Aussagen behauptet hätten, sagt damit aber eben auch aus, dass diese fehlerhaften Aussagen trotzdem Gott falsch beschreiben würden, wenn Gott nicht so oder auch gar nicht wäre. Das kann man also alles wegkürzen, weil es sich logisch gegenseitig aufhebt - was bleibt ist die fehlerhafte Aussage des Menschen und nur darum geht es. Es geht nicht darum, Gott zu widerlegen sondern diese Sinnfreiheit der Aussage des Menschen deutlich zu machen. Es ist dabei völlig nebensächlich ob sich diese Aussage der Überzeitlichkeit auf "Gott" bezieht oder auf "Goldhamster" und weder der eine noch der andere hat die Macht da etwas zu "bewahrheiten".

Soweit mal bis hier her.

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