Kann ein Gläubiger verloren gehen?

[Hemul]

Warum so aufgeregt? Auf was soll ich Dir antworten? Stets zu Diensten, obwohl Du mich ja ganz schön angemacht hast.

Aufgeregt trifft es nicht. Etwas genervt und dem habe ich zugegebenermaßen Ausdruck verliehen. Wie gesagt, die Art wie du schreibst, wirkt sehr arrogant. Es macht keinen Spaß zu diskutieren, wenn man sich selbst bemüht, einigermaßen ausführlich die Argumente darzulegen und dann vom gegenüber kaum direkte Antwort und hauptsächlich Bibelverse bekommt. Es wäre schön gewesen, wenn du z. B. auf direkte Frane geantwortet hättest. Musst du aber nicht, du kannst hier diskutieren wie du willst.
Aber da ich es zum einen nicht mag, wenn man versucht, mich so von oben herab zu belehren und da ich auch nicht einsehe, weiterhin Zeit in eine Diskussion mit dir zu stecken, die keine ist, ziehe ich mich an dieser Stelle mal zurück. Die Zeit ist anderweitig sinnvoller genutzt.

Hi Malika!
Du kannst tun und lassen was Du möchtest, aber provozieren lasse ich mich von Dir nicht. Nur folgendes zum Schluss. Du mokierst, dass ich mich "NUR" auf die Bibel beziehe, damit hast nicht Unrecht, das tue ich immer.
Das tat übrigens ebenfalls "IMMER" der größte Lehrer der je lebte, nachzulesen in Lukas 4:8,

8 Jesus antwortete ihm: In der Schrift steht:...........

[Magdalena61]

Das ist ein interessantes Thema und ein sehr weites Feld.

Mir hat's nie gepasst, dass der gleichnamige Thread in einem anderen Forum nach 125 Seiten geschlossen wurde... einer meiner Lieblingsthreads...
(und was ist DAS hier? )

M.E. ist die Diskussion über "die Unverlierbarkeit des Heils, pro und kontra" eine der besten, die man in besagtem Forum finden kann. Vielleicht kann dieser Thread hier, bei 4religion, den Verlust ein wenig ersetzen.

Ich persönlich erlebe Sünde hauptsächlich als etwas, das mir aus Versehen passiert, weil ich impulsiv reagiere und nicht nachdenke, weil mir Informationen fehlen, weil ich etwas falsch verstehe oder aus Ignoranz. Ich glaube, die wenigsten Christen sündigen vorsätzlich.

Vorsätzlich vielleicht nicht, aber... möglicherweise lassen sie es an der notwendigen Achtsamkeit fehlen und unterschätzen die destruktive Energie der "kleinen Sünden".

1.Johannes 5:16,
16 Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, dass er bitten soll.

Und du meinst, du kannst das auseinander halten?

Weiterhin sagst du, du seiest nicht "ungerecht"? Gar nicht?

Aber letztendlich entscheidet der von "JHWH" zu Christus Geführte selbst durch seine Lebensfrüchte ob die "WURZEL"
bereit ist ihn zu tragen oder auch nicht.

Wenn du "Weinstock" geschrieben hättest anstatt "Wurzel" wäre es mir lieber.

Was die Früchte des Glaubens betrifft, aus denen man einige Rückschlüsse ziehen kann, da hätte man einen Anhaltspunkt, wenn man unterscheidet zwischen "in Sünde fallen" und "mutwillig sündigen". Das Erste wird vergeben werden, wenn der Sünder bereut, das Zweite trennt nachhaltig von Gott.

Wer so wenig Respekt hat vor Gott, dass er dessen Gebote leichtfertig übertritt oder ignoriert, der ist für mich überhaupt kein richtiger Christ, sondern bestenfalls ein Mitläufer.
Wer sich lediglich zum Christentum bekehrt hatte, ohne dem HERRN wirklich zu begegnen, der KANN das Heil gar nicht verwerfen, weil er nicht wirklich „erleuchtet worden ist" undnicht "geschmeckt hat die himmlische Gabe und Anteil bekommen hat am Heiligen Geist und geschmeckt hat das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt" Hebr. 6, 4-5. Den hat es nicht im Innersten erwischt.

Folglich muß man die Warnung in Hebr. 6 (vor dem Abfall vom Glauben) auf "echte" Christen beziehen.
Andererseits... gibt es ja nun wirklich viele Verheißungen, die von der Treue Gottes sprechen und die Errettung aus Gnade; nicht aus guten Werken lehren.

Die Meinungen innerhalb der Christenheit sind gespalten. Irgendwo.... muß es einen Mittelweg geben.
LG

[closs]

Gerade hat sich das überkreuzt in "So nah und so fern" - ich kopiere mal rüber:

Nach meiner Auffassung erkennt der Mensch irgendwann im Licht der absoluten Erkenntnis, was er im Leben getan hat und nicht getan hat. Die Summe daraus hat ihn entweder gar nicht nah oder ziemlich nah an die Wahrheit, also an Gott, gebracht, wobei wir der Einfachheit halber "Gott" nicht als irgendeinen ursprünglich israelitischen Volksgott verstehen wollen, sondern als "Liebe". - Liebe wiederum wäre OBJEKTIV definiert als Vereinigung von Allem (Gott und Mensch), wobei "Alles" ein anderes Wort ist für "Holon" (das Ganze - whole/holy/heilig) ist. - SUBJEKTIV wäre Liebe definiert als Sehnsucht danach oder Kampf dafür - denn im Dasein gibt es diese Erfüllung per Definition NICHT vollständig. - Der Mensch würde also daran gemessen und sich erkennen in Bezug auf: Wo habe ich im Leben nach Liebe gesucht und sie gegeben - wo nicht.

"Gemessen werden" wäre nun ein Synonym für das, was man oft als "Gericht"/"richten" bezeichnet findet (oft im Bibeltext selbst). - In meinem geistigen Verständnis steht "richten" NICHT für hin-"richten" (Rübe ab), sondern für aus-"richten" (so wie ein Chirurg einen defekten Knochen "richtet"). - Das wäre nun nur ein deutsches Wortspiel, würde in urtextnaher Übersetzung das, was man in "normalen" (also kontaminierten) Übersetzungen mit "richten" übersetzt, dort nicht als "bewahrheiten" übertragen sein - mit anderen Worten: Die urtextnahe Übersetzung geht genau in den Sinn von aus-"richten" - wie beim Chirurgen - also heilen - also zum Ganzen, zum Holon hinführen. - Insofern wäre "Richten" eine erzwungene Heiligung.

WAS da "gerichtet" wird, weiß keiner vom anderen. - Wir können NICHT entscheiden, ob Mahatma Gandhi besser wegkommt als Stalin - ich habe da zwar eine klare Meinung dazu, aber selbige ist geistig vollkommen irrelevant - denn es handelt sich hier um einen intimen Vorgang zwischen Gott (Ursprung und Endpunkt des Menschen) und Mensch. - Was gerichtet wird, ist das persönliche Versagen zwischen eigenen Möglichkeiten und eigener Umsetzung davon - ist die Kluft zwischen Ist und Soll groß, gibt es viel Leid - ist sie nicht so groß, gibt es wenig(er) Leid.

Ist diese Phase der inneren und schmerzhaften Reinigung vorbei, ist man in einem Status, in dem man erkennt, wie man immer erkannt war.



Münek hat geschrieben:Die unselige missverständliche paulinische Lehre der "Prädestination"
Ich weiß nicht, was Paulus gemeint hat. - Gehe mal davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer nachträglichen Kontamination groß ist. - Was ich allein im AT an sinnentstellenden Unterschieden zwischen meiner Buber-Übersetzung und den üblichen Übersetzungen gefunden habe, passt auf keine Kuhhaut.

Wer 1.Kor. 13,1-13 verstanden hat, hat Gott verstanden (soweit ein Mensch Gott verstehen kann).

[Magdalena61]

Münek hat geschrieben:Die unselige missverständliche paulinische Lehre der "Prädestination"
Ich weiß nicht, was Paulus gemeint hat. - Gehe mal davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer nachträglichen Kontamination groß ist.

Volltreffer .

In meinem geistigen Verständnis steht "richten" NICHT für hin-"richten" (Rübe ab), sondern für aus-"richten" (so wie ein Chirurg einen defekten Knochen "richtet"). - Das wäre nun nur ein deutsches Wortspiel, würde in urtextnaher Übersetzung das, was man in "normalen" (also kontaminierten) Übersetzungen mit "richten" übersetzt, dort nicht als "bewahrheiten" übertragen sein - mit anderen Worten: Die urtextnahe Übersetzung geht genau in den Sinn von aus-"richten" - wie beim Chirurgen - also heilen - also zum Ganzen, zum Holon hinführen. - Insofern wäre "Richten" eine erzwungene Heiligung.

Schön wär's... wenn wir hier nicht über Allversöhnung diskutieren.
Erzwungene Heilung? Diese Auslegungsvariante von einem "Gericht"; welches u.a. die Scheidung der Schafe von den Böcken sowie das Durchsetzen der Gerechtigkeit Gottes zur Folge haben wird... als Wellnessveranstaltung für Wahlatheisten und Gotteshasser zu sehen... kann man nicht wirklich biblisch belegen.

Wir können NICHT entscheiden, ob Mahatma Gandhi besser wegkommt als Stalin -

Jeder wird den "Lohn" für seine "Werke" erhalten; wobei "Werke" das gesamte Leben umfasst, alle verantwortlich getroffenen Entscheidungen eines (geistlich) mündigen Menschen und deren Auswirkungen. Wie der "Lohn" im Einzelnen aussehen wird, das können und sollen wir dem Richter auf dem großen weißen Thron überlassen.
LG

[Malika]

Es mag sein, dass es Christen gibt, die nicht wirklich welche sind und die dann mutwillig sündigen. Und natürlich gibt es auch Sünden, die aus der eigenen Ignoranz entstehen, man wähnt sich im Recht und will gerade nicht darüber nachdenken, ob das wirklich so ist. Letzten Endes kann nur Gott beurteilen, welcher Art eine Sünde ist und ob jemand mutwillig weitersündigt nach dem Motto "Hat ja keine Konsequenzen" oder ob jemand sündigt, weil er ein unperfekter Mensch ist, dem eben ständig Fehler passieren.
Was die Art der Sünde anbelangt, so sehe ich da allerdings keinen Unterschied. Schlechte Gedanken über jemanden sind ebenso Sünde wie Diebstahl oder Habgier oder sexuelles Fehlverhalten.

[kamille]

Wir können NICHT entscheiden, ob Mahatma Gandhi besser wegkommt als Stalin -
Magdalene schreibt dann: Jeder wird den "Lohn" für seine "Werke" erhalten; wobei "Werke" das gesamte Leben umfasst, alle verantwortlich getroffenen Entscheidungen eines (geistlich) mündigen Menschen und deren Auswirkungen.

Hallo zusammen.
Das widerspricht aber dem Gesetz von Saat und Ernte. Wer Liebe sät, der wird Liebe ernten, und zwar von Gott.

Denn die Liebe steht am Höchsten, weil Gott selber ganz Liebe und Barmherzigkeit ist.

Wenn irgendwelche Werke nicht auf Liebe basieren, dann sind sie nichts wert und seien sie äußerlich noch so gut. Petrus sagt noch, dass die Liebe bedecken wird der Sünden Menge....

Dieser Punkt der göttlichen Gerechtigkeit wird leider immer übersehen und es wird streng nach dem Buchstaben geurteilt.
Die Bibel macht sehr wohl Unterschiede über die Schwere einer Tat, denn es kommt immer auf das Motiv an.
So kann ein Mord oder die Verursachung einer Tötung sehr wohl sündlos sein und auch andere sogenannten Sünden verlieren sich , wenn man das Motiv anschaut.

Wenn schon weltliche Gericht so urteilen, um wieviel mehr wird es Gott tun.

Gruß kamille

[Malika]

So kann ein Mord oder die Verursachung einer Tötung sehr wohl sündlos sein und auch andere sogenannten Sünden verlieren sich , wenn man das Motiv anschaut.

Das ist mit Sicherheit wichtig. Wobei die Bezeichnung "Mord" meines Wissens einen Plan und die Absicht des Tötens voraussetzt, aber es gibt ja auch den sogenannten Totschlag, was ja auch im Affekt passieren kann. Nicht, dass ich das entschuldigen wollte, aber es gibt ja durchaus Fälle, da passiert das leider obwohl man den Tod der anderen Person gar nicht beabsichtigt hatte und die Tat hinterher bereut. Ich denke, das würde Gott anders beurteilen als einen Mord, aus dem jemand Profit zieht ohne damit ein Problem zu haben. Schlimm ist beides, aber ich denke schon, dass es da einen Unterschied gibt, wie auch bei anderen Sünden. Ich kann jemanden emotional verletzen weil ich eine unvorsichtige Bemerkung mache, von der mir nicht bewusst ist, dass sie verletzend ist, oder ich nutze bewusst die mir bekannten Schwachpunkte und mache ganz gezielt eine Bemerkung, welche die andere Person verletzt. Ersteres passiert sicher uns allen mal und wenn ich so etwas bemerke, dann tut mir das leid. Letzteres tut man in vollem Bewusstsein der Sünde. So kann die gleiche Sünde eben doch unterschiedlich sein.

[Magdalena61]

Thema abgetrennt und verschoben: Allversöhnung

[Magdalena61]

Kann ein Gläubiger das Ziel verfehlen?

Was die Art der Sünde anbelangt, so sehe ich da allerdings keinen Unterschied. Schlechte Gedanken über jemanden sind ebenso Sünde wie Diebstahl oder Habgier oder sexuelles Fehlverhalten.

Bingo. So sehe ich das auch.
Sünde ist Sünde. JEDE Sünde trennt von Gott.

Und jetzt haben wir ein Problem. Einerseits hat Jesus die Strafe für unsere Schuld getragen, und zwar zu 100%, andererseits sagt Er klar, "ihr sollt vollkommen sein" Mt. 5,48 , und das meint Er ernst!
Irgendwie muß man diesen Spagat bewältigen- aber wie?

"Augen zu und Gott einen guten Mann sein lassen", die Sündenvergebung mehr oder weniger einzufordern, das scheint mir nicht gerade die beste Strategie zu sein.
Eine neutestamentliche Gesetzlichkeit, ausnahmslos angereichert und dekoriert mit Menschengeboten (denominationstypischen Interpretationen und Zusätzen), die keine Luft mehr lässt zum Atmen und jeden ernsthaften Gläubigen, der tatsächlich versucht, diese Gesetzlichkeit zu leben zur Verzweiflung bringt, ist auch nicht das Wahre und kann einen geistlichen Burnout bewirken.

Wie gehen wir mit den Sünden um, die wir nicht so einfach "loswerden"? Mit unseren Fehlern und seelischen Deformationen; mit zwanghaftem Verhalten und unseren ganz persönlichen blinden Flecken?... wie viel Toleranz dürfen wir von Gott erwarten?

Dazu aus "Jesus, unser Schicksal"-- einige Gedanken von Pfarrer Wilhelm Busch:

Wenn ein Mensch sich Jesus zu eigen gibt, dann macht er die schreckliche Entdeckung: Die alte Natur ist noch da! Und es gibt noch Niederlagen!

Aber wenn Sie nach Ihrer Bekehrung eine Niederlage erleben, dann verzweifeln Sie nicht gleich, sondern fallen Sie auf die Knie und beten Sie drei Sätze.
Erstens: "Ich danke dir, Herr, das ich dir immer noch gehöre!"
Zweitens: "Vergib mir durch dein Blut!"
Und drittens: "Mache mich frei von meiner alten Natur!"

Aber erstens: Danke, das ich dir immer noch gehöre!"
Verstehen Sie: Gewissheit des Heils besteht darin, dass ich weiß "Ich bin nach Hause gekommen und führe jetzt den Kampf der Heiligung als einer, der nach Hause gekommen ist, und nicht als einer, der immer wieder rein und raus fliegt."

Wenn man predigt: "Man muss das Heil jeden Tag neu ergreifen!", dann ist das eine grauenvolle Predigt. Meine Kinder brauchen nicht jeden Morgen bei mir anzutreten und zu fragen: "Papa, dürfen wir heute wieder deine Kinder sein?" Die sind meine Kinder! Und wer ein Kind Gottes geworden ist, der ist ein Kind Gottes und führt seinen Kampf um Heiligung jetzt als Kind Gottes!

Willhelm Busch, Jesus unser Schicksal, S. 95 und 96

--- ohne diesen "Kampf der Heiligung", wie W. Busch das nennt, geht es nicht.
LG

[Malika]

"Augen zu und Gott einen guten Mann sein lassen", die Sündenvergebung mehr oder weniger einzufordern, das scheint mir nicht gerade die beste Strategie zu sein.
Eine neutestamentliche Gesetzlichkeit, ausnahmslos angereichert und dekoriert mit Menschengeboten (denominationstypischen Interpretationen und Zusätzen), die keine Luft mehr lässt zum Atmen und jeden ernsthaften Gläubigen, der tatsächlich versucht, diese Gesetzlichkeit zu leben zur Verzweiflung bringt, ist auch nicht das Wahre und kann einen geistlichen Burnout bewirken.

Wie gehen wir mit den Sünden um, die wir nicht so einfach "loswerden"? Mit unseren Fehlern und seelischen Deformationen; mit zwanghaftem Verhalten und unseren ganz persönlichen blinden Flecken?... wie viel Toleranz dürfen wir von Gott erwarten?

Es gibt ja nicht nur das eine oder das andere Extrem, auch wenn es viele Christen gibt, die es gerne so darstellen: "Wenn du es nicht schaffst, gar nicht zu sündigen, dann bist du offenbar noch kein richtiger Christ."
Ich weiß, dass ich absolut kein besserer Christ war, als ich versuchte, diese extrem strenge Gesetzlichkeit zu leben. Man verliert dann eben andere Dinge aus den Augen. Mich erinnert das ein wenig an meinen Fechtunterricht. Der Lehrer sagt mir ich soll auf die Arme, die Hände und das Schwert achten und schon vergesse ich die Fußstellung. Ich übe eine Parade immer wieder, dann sitzt sie endlich halbwegs und es gibt mal ein Lob und in der nächsten Fechtstunde klappt sie doch wieder nicht. Bis sie irgendwann richtig sitzt, ist das ein langwieriger Prozess und hin und wieder passiert es leider, dass ich etwas, das ich schon konnte, doch wieder falsch mache. Aber doch nicht, weil es mir egal wäre, sondern weil mein unperfekter Körper so lange braucht, um die Anweisungen des Lehrers umzusetzen.

So ähnlich sehe ich es mit der Sünde. Wir sollten uns wirklich bemühen nicht zu sündigen und mir fallen oft Dinge auf, bei denen ich denke, das will ich anders machen. Aber als unperfekter Mensch versage ich trotz bestem Willen und Bemühen oft. Und dann ist mir das vergeben. Versuchen sollten wir schon, das Ideal, also die Sündlosigkeit zu erreichen und uns, wenn wir sie auch nie vollkommen erreichen werden, zumindest immer weiter an die Sündlosigkeit anzunähern. Aber nicht in Angst. Gott weiß doch, dass wir eben nie die Perfektion erreichen, dafür ist die Vergebung da und ich finde, die dürfen wir dann auch dankbar und fröhlich annehmen.

Ganz ehrlich, ich finde heute, dass ein Christ, der sich und anderen so viel wie möglich verbietet, um auf "Nummer sicher" zu gehen und der Gottes schreckliche Bestrafung für jede einzelen Sünde predigt, das Kreuzesopfer Jesu ebenso mit Füßen tritt, wie jemand, der meint, ihm könne ja nun egal sein ob er sündigt, denn ihm wurde ja vergeben.