Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

[R.F.]

Was man den Ägyptologen zu halten hat, führte Immanuel Velikovsky insbesondere in seinem Buch “Vom Exodus zu König Echnaton” näher aus: Nicht viel...

Du hältst dich also, wenn es um ägyptische Chronologie geht, lieber an die Theorien eines einzelnen Mediziners und Psychologen aus den 50er und 60er Jahren als an den aktuellen Forschungsstand einer ganzen wissenschaftlichen Disziplin?
Nun, wenn du meinst...
- - -

Es hätte mich sehr gewundert, wenn eine andere Antwort gekommen wäre. Velikovsky hat auch die Historische Geologie bloßgestellt, in dem er auf Beobachtungen verwies, die mit den behaupteten riesigen Zeiträumen nicht vereinbar sind. Geologen und Evolutionsbiologen waren sauer und wehrten sich mit Händen und Füßen. Es bildeten sich Studienvereinigungen, die Velikovskys Thesen weiter entwickelten. Mit der Zeit ließ deren Engagement nach - kein Wunder bei der gleichgültigen und abgeschlafften Gesellschaft. Die meisten scheinen nicht mal zu ahnen, in was für eine gefährliche Falle der Naturalisten sie getappt sind.

Ähnlich verhält es sich bei der Frühgeschichte, hier speziell mit der Geschichte Ägyptens. Merkwürdig, wie sehr sich Historiker weigern, den Schriften der Alten Bundes zu vertrauen, statt dessen profanen Überlieferungen den Vorzug geben. Um diese zum Teil doch recht dümmlich wirkenden Überlieferungen ernst zu nehmen, muss es Gründe geben, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Der Nicht-Historiker erfährt darüber in der Regel nicht viel, und leider äußerst selten wird selbst mal einem Historiker der Unsinn zu viel. Der hat dann allerdings nichts zu lachen.

[Helmuth]

Von wem wurden die Schriften, die von Moses und seinen Vorfahren berichten, geschrieben?

Den ersten Quellenhinweis gibt das Buch Genesis hier an:

Dies ist das Buch von Adams Geschlechtern. An dem Tage, da Gott Adam schuf, machte er ihn im Gleichnis Gottes.

Das bedeutet, es gab Schriftmaterial das bis zur Schöpfung zurückreicht. Erhalten davon ist keines, weshalb wir auf innerbiblische Belege wie diesen angewiesen sind. Ein großer Teil der HKM-Textforschung schließt ein Wirken Gottes aus und versucht Text und Geschichte aus rein paläografischen und exegetischen Erkenntnissen zu erforschen bzw. zu rekonstruieren. Das ist leider unzureichend, weil man die Rechnung wie üblich ohne den Wirten macht.

Geht man aber davon aus, dass Gott zu den auserwählten Menschen gesprochen hatte, wie es der biblische Befund hergibt, erzielt man weit schlüssigere Ergebnisse als es die reine textkritische Betrachtung erlaubt. Man geht davon aus, wenn Gott etwas gesagt hat, es unumstößlich wahr ist und kritisert die Sache erst dann, wenn man sich damit in einen Widerspruch verwicklet.

Dann ist es weniger eine Sache minutiöser Forschung die einem weiterbringt, wiewohl ich deren Aufgaben hoch schätze, sondern Gebet und Offenbarung duch Gottes Geist selbst. Außerdem: Man muss nicht alles wissen, das ist ein Trugschluss, wer das glaubt. Das ist heute meine Methode bzw. Herangehensweise.

insgesamt dürfte es eine Vorform der heutigen Genesis zu Mose gegeben haben. Da sich Gott immer wieder in seiner Anrede an die Erzväter bis hin zu Mose als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ausweist, kann man davon ausgehen, dass die Patriarachengeschichte fester Bestandteil der Biographie des Volkes Israels als Familienchronik ohne mythologische Ausschmückung ist. Dazu finden wir zwei Hinweise im Buch Exodus:

Und dies sind die Namen der Söhne Israels, die nach Ägypten kamen; mit Jakob kamen sie, ein jeder mit seinem Hause:

Und dies sind die Namen der Söhne Levis nach ihren Geschlechtern: Gerson und Kehath und Merari; und die Lebensjahre Levis waren 137 Jahre.

Diese beiden Chronikeinschübe zeigen wie man damals Überlieferung gepflegt hat. Es gab stets Namen, Daten und Taten in Schriftform, die man dann später in die Torah gesamt übertragen hatte.

Dass die Torah in heutiger Form erst später entstanden ist, ist gemäß Forschung korrekt, aber man hatte zuverlässig überliefertes Material. Wir stehen hier dem Problem gegenüber, dass etliche HKM Experten trotz ihres Wissens nicht an den göttlchen Ursprung glauben. Aber, ist uns das wichtig? Dennoch ist es schade, dass wir keine Manuskripte wie im NT zu Verfügung haben, sondern erst die Gesamtausgaben als Torah.

Bekannt ist auch, dass das Vervielfältigen der Torah bzw. der weiteren Schriften ein akademisches Handwerk wurde. Dazu gab es ausgebildetete Schreiber und Kopisten mit strengstens festgelegten Regeln, was die korrekte Überlieferung garantiert hatte. In der Königszeit waren das z.B. die Prophetenschüler der großen Propheten.

[Mirjam]

Ähnlich verhält es sich bei der Frühgeschichte, hier speziell mit der Geschichte Ägyptens. Merkwürdig, wie sehr sich Historiker weigern, den Schriften der Alten Bundes zu vertrauen, statt dessen profanen Überlieferungen den Vorzug geben.

Warum sollte ich mich auf hebräische Quellen aus dem 1.Jt. verlassen, um die ägyptischen Chronologie des 2. Jt. zu rekonstruieren? Zumal wenn ich eine Fülle von Quellen direkt aus der Zeit besitze?
SieheÖ
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gyp ... hronologie

Zugegeben, Chronologie und Datierung ist in der Altertumswissenschaft ein schwieriges Thema. Das macht es ja so interessant...
1. Relative Chronologien sind weniger kompliziert: Königslisten mit Abfolgen von Dynastien lassen sich durch andere Hinweise, wie die Schichtabfolge bei archäologischen Grabungen, Keramik-sequenzierungen und die Entwicklung von künstlerischen Stilmerkmalen ganz gut verfolgen. Bsp: Wenn du im Fußboden des Tempels von König B einen Steinblock findest, dessen Unterseite noch mit einem Textfragment von König A beschriftet ist, dann kannst du ganz gut erkennen, dass König A wohl früher da war (und König B hat dann Steine von dessen Tempel zum Bau seines eigenen wiederverwendet)
2. Absolute Datierungen auf fixe Jahreszahlen sind schwieriger.
Möglichkeiten dazu sind astronomische Ereignisse, die in der Antike beobachtet wurden und von uns heutzutage taggenau zurückberechnet werden können. Das Problem ist nur, dass eine "Verdunkelung der Sonne" in einem antiken Text eine Sonnenfinsternis oder einen aufziehenden Sandsturm meinen könnte, das ist nicht immer so eindeutig. Andere naturwissenschaftliche Möglichkeiten sind noch die C14 Methode, die kann höchstens durch verunreinigte Proben ruiniert werden, setzt aber geeignetes Probenmaterial voraus liefert Ergebnisse, die durchaus noch mit ein paar Jahrzehnten Fehlertoleranz versehen sein können.
3. Ergebnis
Der heutige Forschungsstand beruht daher auf einer Anzahl relative, chronologischer "Ketten", v.a. von Königen und deren Herrschaftsjahren, die in sich relativ gesichert sind. Diese "Ketten" gibt es meist für jedes Reich und jede Kultur einzeln, und sie sind untereinander durch ein paar Querverbindungen (Synchronismen) verknüpft, also Ereignisse, die in mehren Kulturen gleichermaßen nachweisbar sind - Wie z.B. den Friedensvertrag zw. Ägyptern und Hethitern oder die an vielen Orten nachweisbaren Ascheschichten aus der Minoischen Eruption.
Diese Ketten und ihre Querverbindungen wiederum sind an ein paar Stellen durch absolute Daten "verankert", von dort aus wird dann rauf- oder runtergezählt..
Wenn man also irgendeine Jahreszahl aus dem 2. Jt. v.u.Z. liest, dann ist eine gewisse Skepsis angebracht - die Genauigkeit kann bestimmt problemlos um 10-20 Jahre schwanken. Angesichts der Debatten um die Sothis-Datierungen kann ich mir gut vorstellen, dass die Forschung hier noch einiges nachbessern und präzisieren kann.
Allerdings ist das keineswegs ein Tabu in der Forschung, sondern eine andauernde und lebhafte Diskussion.

Um diese zum Teil doch recht dümmlich wirkenden Überlieferungen ernst zu nehmen,

Welche "dümmlich wirkenden Überlieferungen" jetzt spezifisch?
R.F., hast du konkrete Kritikpunkte Ägyptologie? Sag mir, wo du Diskrepanzen siehst, und ich wühle gerne ein wenig in der entsprechenden Fachliteratur (muss allerdings eventuell warten, bis ich wieder mal in die Bibliiothek komme)

(...)muss es Gründe geben, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Der Nicht-Historiker erfährt darüber in der Regel nicht viel, und leider äußerst selten wird selbst mal einem Historiker der Unsinn zu viel. Der hat dann allerdings nichts zu lachen.

Das klingt, also ob da hinter den verschlossenen Türen der Universitäten eine Verschwörung im Gange sei. Seltsam, dass ich davon in drei Jahren am ägyptologischen Institut gar nichts mitbekommen habe. Weder in der Fachliteratur, noch in den Seminaren, noch in der Teeküche habe ich je erlebt, dass sich irgendwer für die Widerlegung der Bibel interessiert hätte...
Kleiner Tipp von mir: Geschichte ist keine Geheimwissenschaft, und Universitätsbibliotheken sind öffentlich zugänglich. Jeder, den es interessiert, kann die Argumente und Belege der Historiker gerne selber nachprüfen.


liebe Grüße

Mirjam

[Mirjam]

Ein großer Teil der HKM-Textforschung schließt ein Wirken Gottes aus und versucht Text und Geschichte aus rein paläografischen und exegetischen Erkenntnissen zu erforschen bzw. zu rekonstruieren. Das ist leider unzureichend, weil man die Rechnung wie üblich ohne den Wirten macht.

Geht man aber davon aus, dass Gott zu den auserwählten Menschen gesprochen hatte, wie es der biblische Befund hergibt, erzielt man weit schlüssigere Ergebnisse als es die reine textkritische Betrachtung erlaubt. Man geht davon aus, wenn Gott etwas gesagt hat, es unumstößlich wahr ist und kritisert die Sache erst dann, wenn man sich damit in einen Widerspruch verwicklet.

Ja, ok, dann bringt das wahrscheinlich nicht so viel, wenn wir hier weiter diskutieren, Helmuth... unsere Grundannahmen sind zu verschieden.
Ich finde es zwar wichtig, dass man offen bleibt für alternative Erklärungen und Möglichkeiten. Aber für mich existieren Glauben und Wissenschaft auf zwei verschiedenen Ebenen - Glaube beginnt für mich da, wo wir mit Vernunft und Logik nicht mehr weiterkommen. Aber ERST da.

naja, trotzdem liebe Grüße

Mirjam

[Novas]

Ich finde es zwar wichtig, dass man offen bleibt für alternative Erklärungen und Möglichkeiten. Aber für mich existieren Glauben und Wissenschaft auf zwei verschiedenen Ebenen - Glaube beginnt für mich da, wo wir mit Vernunft und Logik nicht mehr weiterkommen. Aber ERST da.

Frieden, Mirjam. Glaube und Vernunft gehören zusammen, wie die Welle und das Meer, der Tag und die Nacht. Wo das Wissen aufhört, beginnt der Glaube. Wissenschaft ist nur eine Hälfte. Glauben ist die andre. Glaube und Wissen zu trennen, ist ein falscher Dualismus. Was würde passieren, wenn wir eine Liebeserklärung an die Paradoxien des Lebens schreiben würden? Ein Zen-Meister sagte mal: es gibt keinen Gott, aber Er ist immer bei Dir. Ein bisschen mehr von diesem Humor könnte sehr heilsam und befreiend sein Meiner bescheidenen Meinung nach, geht es eben nicht darum an Gott in einem dogmatischen Sinne zu glauben, sich irgendein begrenztes Bild von ihm zu machen, sondern „Gott“ tatsächlich zu erfahren und zu erleben: in der vollkommenen Weite des Weltalls, wie Rilke so passend sagte.

[Helmuth]

Ja, ok, dann bringt das wahrscheinlich nicht so viel, wenn wir hier weiter diskutieren, Helmuth... unsere Grundannahmen sind zu verschieden.

Ich kenne deine Grundannahmen nicht. Leg sie dar.

Glaube beginnt für mich da, wo wir mit Vernunft und Logik nicht mehr weiterkommen. Aber ERST da.

Glaube umfasst für mich alles, was wir von Gott erhalten haben. Darin inkludiert ist auch die Wissenschaft. Gott hat aber nirgendwo verheißen, dass wir durch Forschung alles "wissen" werden. Wissen ist also dem Glauben m.E. völlig untergeordnet, aber nicht außerhalb, wie ich deine Worte verstehe.

Darum hat auch die HKM ihre wissenschaftliche Bedeutung als von Gott ihr zugedacht, aber noch lange keine Glaubenskompetenz. Und übrigens meine ich das: Offenbarung kommt ausschließlich von Gott. Niemals wird Offenbarung erfoscht. Darum hat die Wissenschaft stets ihre klaren Grenzen.

Das z.B. Jesus "die Wahrheit" ist kann nicht erforscht werden, sie muss dir geoffenbart werden. Hier ist also nicht der Verstand dafür zuständig sondern das Herz, mit dem sich Gott Zugang zum Geist des Menschen verschaffen möchte. Offnet sich dein Herz für Jesus, wird Gott dir seinen Sohn offenbaren. Dann wird diese Offenbarung zum Glauben und dieser bewirkt in dir gesichertes "Wissen".

Wenn danach die "Wissenschaft" dir andere Ergebnisse liefert kann man sie anzweifeln. Hier kann ich auf dieses Schriftwort verweisen:

Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste.

[Novas]

Glaube beginnt für mich da, wo wir mit Vernunft und Logik nicht mehr weiterkommen. Aber ERST da.

Wissen ist also dem Glauben m.E. völlig untergeordnet

Genau mit solchen Aussagen argumentierst Du für einen falschen Dualismus. Denk noch mal darüber nach. Je wissender der Mensch, desto edler ist er, da er dem weisen und allwissenden Schöpfer ähnlich wird. Du sagst: Glaube und Du wirst verstehen, aber es ist genau anders rum. Strebe nach Wissen und Verständnis und der Glaube ist die Krönung.

[JackSparrow]

Glaube und Vernunft gehören zusammen,

Weil Gläubige immer so vernünftig argumentieren.

Wissenschaft ist nur eine . Glauben ist die andre. Glaube und Wissen zu trennen, ist ein falscher Dualismus.

Zwei Sätze weiter oben warst du noch der Meinung, Glaube finge erst dort an, wo das Wissen aufhöre. Aber schön, dass du die Öffentlichkeit an deiner inneren Zerrissenheit teilhaben lässt.

Was würde passieren, wenn wir eine Liebeserklärung an die Paradoxien des Lebens schreiben würden?

Nichts.

Dann wird diese Offenbarung zum Glauben und dieser bewirkt in dir gesichertes "Wissen".

Der Glaube an sechs richtige Lottozahlen bewirkt in mir immer das gesicherte Wissen, dass ich im Lotto gewonnen habe. Leider sind die Lottogesellschaften zu satanisch verblendet, um diese simple Wahrheit erkennnen zu können.

[Münek]

Der Glaube an sechs richtige Lottozahlen bewirkt in mir immer das gesicherte Wissen, dass ich im Lotto gewonnen habe. Leider sind die Lottogesellschaften zu satanisch verblendet, um diese simple Wahrheit erkennnen zu können.

Solange Du keinen Lottoschein ausfüllst, wird das auch nix.

[Mirjam]

Guten Abend liebe Foristen,

Ich kenne deine Grundannahmen nicht. Leg sie dar.

Aber gerne
In den Worten meiner Lieblingsautoren:
"Augen gab uns Gott ein Paar
dass wir schauen rein und klar
um zu glauben was wir lesen
wär ein Aug' genug gewesen" *
und
"Sein nicht eingebildet auf dein Wissen und verlasse dich nicht darauf, dass du ein Weiser seist,
sondern besprich dich mit dem Unwissenden so gut wie mit dem Weisen
Es gibt keinen Handwerksmeister, der seine Volkommenheit erworben hat, denn die Grenzen der Kunst werden nie erreicht" **

In meinen eigenen Worten
- allen Menschen sind mit Vernunft begabt und können die Welt damit erforschen
- Unser Urteilen ist aber nie wirklich objektiv, unsere Sichtweise ist notwendig subjektiv (v.a. durch biographische u. kulturelle Prägungen, sowie die Begrenztheit des bewussten Denkens und Entscheidens gegenüber dem Unbewussten)
- Unser Wissen ist stets begrenzt, allein schon durch die schiere Größe der Welt
- Aufgabe und Herausforderung der Geschichtswissenschaft ist es, unsere Vergangenheit aus den wenigen Puzzlestücken, die wir haben, so genau wie möglich zu rekonstruieren. Dazu ist es unerlässlich, dass wir:
uns 1. um größtmögliche Objektivität und Unbefangenheit bemühen,
uns dabei 2. dessen bewusst sind, dass vollkommene Objektivität nicht möglich ist
und 3. die Quellen und Belege, auf die wir unsere Theorien stützen, immer offenlegen, damit jeder sie selbst prüfen und nachvollziehen kann.
- Glauben beruht auf unserer sehr persönlichen inneren Erfahrung und ist daher nach Punkt 1 keine geeignete Prämisse historischer Forschung.
- Falls irgendein göttliches Handeln in der Weltgeschichte sichtbare und eindeutige Spuren hinterlassen hat, so wird eine sorgfältige historische Forschung dies zeigen - oder zumindest niemals widerlegen

Offenbarung kommt ausschließlich von Gott.

Ich glaube aber an keine verbindliche Offenbarung, die über die persönliche Erfahrung des einzelnen Herzens hinausgeht. Daher meine Aussage, dass wir hier vermutlich nicht zusammen kommen.
Soweit klar, lieber Helmuth?

Strebe nach Wissen und Verständnis und der Glaube ist die Krönung.

Sehe ich nicht so. Wissen und Glauben spielen in meinem Leben verschiedene, sich ergänzende Rollen. Ich würde keines höher bewerten als das andere.

Glaube und Wissen zu trennen, ist ein falscher Dualismus.

Vielleicht sollte man nicht von einer Trennung, sondern eher von zwei Extremen auf einer Skala reden:
von Glaube: "Ich weiss es, aber ich kann dir nicht mit Worten oder Logik erklären, woher ich es weiss"
bis Wissen: "Ich weiss es, und ich kann dir mit Worten und Logik ganz genau erklären woher"
Was meinst du dazu?

Was würde passieren, wenn wir eine Liebeserklärung an die Paradoxien des Lebens schreiben würden?

Sehr schön gesagt! Sowohl in meinem Glauben, als auch in meinen Leben ist es mir wichtig, dass man Widersprüche und Unsicherheiten auch mal aushalten kann
Erinnert mich auch an diesen Spruch: "The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposed ideas in mind at the same time and still retain the ability to function." - F. Scott Fitzgerald


Liebe Güße

Mirjam


* Heinrich Heine, ca. 1850 n.u.Z.
** Ptah-Hotep, ca. 2300 v.u.Z.