Im Anfang war das Wort

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#11 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Mär 2018, 17:51

Abischai hat geschrieben:Hinzukommt ja aber noch, auch das habe ich schon oft angeführt, daß "Joh." im Ursprung nicht griechisch aufgeschrieben worden ist, auch nicht hebräisch, sondern in einer anderen Sprache, viele bleiben da nicht mehr übrig.
Eigentlich befinde ich das unerheblich. Ansonsten unterliegen wir demselben Irrglauben, in dem die Mohammedaner meinen, man könne den Koran ausschließlich auf arabisch verstehen.

Verstehen kommt durch Offenbarung, Offenbarung von Gott. Und Gott sendet dazu sein ( :!: ) Wort in dein Herz, dann erfasst du es auch. Dies benötigt man, die konkrete Sprache ist sekundär. Übrigen redete Jesus den Paulus auf Hebräisch an. ;)
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1Johannes4
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#12 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 9. Mär 2018, 18:38

Helmuth hat geschrieben:
Abischai hat geschrieben:Hinzukommt ja aber noch, auch das habe ich schon oft angeführt, daß "Joh." im Ursprung nicht griechisch aufgeschrieben worden ist, auch nicht hebräisch, sondern in einer anderen Sprache, viele bleiben da nicht mehr übrig.
Eigentlich befinde ich das unerheblich. Ansonsten unterliegen wir demselben Irrglauben, in dem die Mohammedaner meinen, man könne den Koran ausschließlich auf arabisch verstehen.

Naja, zwar ist es für mich ziemlich egal, ob oder wie man den Koran versteht, aber als „Irrglauben“ würde ich eine solche Ansicht nicht abtun. Jede Sprache hat Eigenheiten, die bei einer Übersetzung verloren gehen. Des Weiteren haben Original-Begriffe und übersetzte Begriffe in den verschiedenen Sprachen unterschiedliche Haupt- und Nebenbedeutungen. Meiner Meinung nach entspricht jede Übersetzung daher auch einer einhergehenden Interpretation, weswegen die Auseinandersetzung mit dem Original zumindest zulässt, dass keine inzwischen unkenntlichen Interpretationen hinzugemischt werden konnten. Deswegen wundert es mich auch nicht, dass die Juden seit Jahrtausenden zunächst Hebräisch lernen um dann die Tora und den Tanach lesen zu können.

Die Bibel so zu verstehen, wie sie gemeint sei, oder zumindest auf einem guten Weg dahin zu sein, behauptet wohl jeder, der sich für einen Christen hält. Und es verwundert auch nicht, dass so ziemlich jeder dabei glaubt, dass der Heilige Geist dafür gesorgt habe. Wenn dann beispielsweise 5 Christen unterschiedliches behaupten - wer hat dann Recht, wenn jeder der fünf auch von sich behauptet, dass der Heilige Geist ihn das so gelehrt habe?
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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#13 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Abischai » Fr 9. Mär 2018, 20:33

Deshalb fuchtle ich nie damit herum, daß ich ja schließlich den Heiligen Geist habe, und daher genau das richtig ist, was ich sage und schreibe. Paulus hat das aus gutem Grunde ein einziges Mal getan, sonst nie wieder und auch kein anderer der Apostel oder Gläubigen, das macht nur Helmuth so.
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#14 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Mär 2018, 23:49

Sonnenblume hat geschrieben: Welche Übersetzung von Johannes 1:1, 2 ist gemäß dem Kontext richtig?
Dazu am besten der griechische Urtext:
1 - http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm
2 - http://biblehub.com/interlinear/john/1-2.htm

1- Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei (dem) Gott und Gott war das Wort.
2- Dieses war im Anfang bei (dem) Gott.


Im Grunde genommen sehe ich eine Gleichsetzung. Der bestimmte Artikel ist rein grammatikalisch. Für das Verständnis benötige man ihn nicht, weshalb er im Deutschen entfällt. An etlichen Stellen der Schrift wird der einheitliche Begriff das "Wort Gottes" bzw. "Gottes Wort" verwendet, wie auch im Griechischen.

Was macht es auch für einen Unterschied ob ich sage "der" Vater sagte oder (ohne Artikel) Vater sagte dieses oder jenes?

Sonnenblume hat geschrieben: Ist die Wiedergabe "ein Gott" mit den Regeln der griechischen Grammatik vereinbar?
Das würde ich für diesen Fall nicht so sehen, weil damit der Sinn geändert wird. Es wird dann ein Gott von einem anderen unterschieden und auf einmal haben wir zwei Götter. Darum darf hier kein Artikel zur sprachlichen Glättung ergänzt werden, der auch im Griechischen nicht steht.

Diese geänderte Denkweise hat sich aber als dogmatische Auffassung etabliert, dass man Gott Vater und Gott Sohn getrennt und dennoch als Entität betrachtet. Es steht aber nicht Jesus = das Wort, sondern Gott = das Wort. De Entität ist also Gott und Wort, nicht etwas anderes.


Abischai hat geschrieben:Paulus hat das aus gutem Grunde ein einziges Mal getan, sonst nie wieder und auch kein anderer der Apostel oder Gläubigen, das macht nur Helmuth so.
Bleib bitte beim Thema, das wäre mir lieber. Dort wo ich darauf verweise habe ich andere Gründe. Hier habe ich das gar nicht getan, sondern versuche sehr rational die Sache zu behandeln.
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JackSparrow
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#15 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von JackSparrow » Sa 10. Mär 2018, 00:38

Helmuth hat geschrieben:1- Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei (dem) Gott und Gott war das Wort.
Erstens steht da ein Akkusativ und zweitens nutzen wir im Deutschen für Zeitangaben die Präposition "am".

1- Am Anfang war der Logos und der Logos richtete sich auf den Gott und Gott war der Logos.


Sonnenblume hat geschrieben:Ist die Wiedergabe "ein Gott" mit den Regeln der griechischen Grammatik vereinbar?
Wäre das nicht mit den Regel der griechischen Grammatik vereinbar, hätte man im ersten Satz nicht den bestimmten Artikel davorschreiben müssen um den Leuten zu erklären, dass man nun nur über einen einzigen Gott reden will.

Helmuth
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#16 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Mär 2018, 06:00

1Johannes4 hat geschrieben: Wenn dann beispielsweise 5 Christen unterschiedliches behaupten - wer hat dann Recht, wenn jeder der fünf auch von sich behauptet, dass der Heilige Geist ihn das so gelehrt habe?
Das ist das Problem intellektueller Kopfchristen in ihrer fleischlichen Gesinnung und nicht das von geisterfüllten Brüdern. Geisterfüllte tragen zur Einheit zusammen, Kopftheologen reißen die Herde wieder auseinander, die Christus zuvor gesammelt hatte. Wenn ich sage, ich habe den HG, dann weil das eine Tatsache ist und nicht weil ich mich damit behaupten möchte.

Genauso wie es für dich bzw. Abischai Tatsache ist. Abischai hat das somit m.E. z.B. nur falsch interpretiert. Das macht aber nichts, er hat trotzdem durch den HG geredet, als eine Ermahnung. Und genau so nehme ich das auch wohlwollend an, weil mein HG niemals meinen würde, er wollte mir damit schaden.

Die Funktion des HG ist eine völlig andere als die pure Verstandestheologie des logischen Denkens, das ist das Problem an der Sache. Hier z.B. überwerfe ich mich ständig mit Al, warum ich auch aufgehört habe, mit ihm weiter zu diskutieren, weil die Diskussion immer dann ins Stocken gerät, sobald es darum gehr, dass ich eine Sache geistlich zu interpretieren beginne.

Warum das so ist, muss Gott einem jeden einzelnen zeigen. Es nützt nichts, dass er es mir oder einem anderen zeigt. Man benötigt selbst die Erkenntnis, dass jedes nicht aufhören wollende Gezänk und Rechthaberei zutiefst fleischlich ist, wiewohl dieses Wort bereits klar gegeben wurde. Kenner der Schrift sollten das bereits wissen. Paulus redet in diesem Zusmmanehang auch von Milch und feste Speise, wieder als eine vergeistiche Rede dafür.

Selbstverständlich hat niemand die Wahrheit für sich alleine gepachtet, auch nicht Paulus. Christus allein ist unser aller Herr, nicht nur eines einzelnen Bruders. Dazu stehe ich und werde nie etwas anderes behaupten. Dennoch hat jeder seine Gnadengabe zugewiesen bekommen, auch dazu stehe ich. Was man hat, das hat man, und dann ist das auch so.

Dieses Wort befinde ich sehr lehrreich dazu, wie wir hier im Forum agieren sollen:
1Kor 14, 32 hat geschrieben: Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, auf dass alle lernen und alle getröstet werden. Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.

Und nun weissage ich wieder was das Thema anbelangt. ;)

Nachem ich vorgelegt habe, dass sich Johannes in seinem Prolog auf "das Wort" bezieht fahre fort. In Vers 10 sagte ich denkt er in seiner Ausführung immer noch daran. Meiner Meinung nach auch noch in den Versen 11 - 13. Ich zitiere das nun so, dass sich die verwendeten Pronomen auf das Wort beziehen:
Joh. 1,11-13 hat geschrieben: Es kam in das Seinige, und die Seinigen nahmen es nicht an; so viele es aber aufnahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
"Sein Name" ist dann konsequenterweise der Name Gottes, wie Gott sich zuerst Israel als JHWH Elohim geoffenbart hat. Bevor ich weiter fortfahre warte ich auf eure Reaktionen.
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#17 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 10. Mär 2018, 10:37

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben:Das ist das Problem intellektueller Kopfchristen in ihrer fleischlichen Gesinnung und nicht das von geisterfüllten Brüdern.

Mag sein, aber geisterfüllten Brüdern braucht ein geisterfüllten Bruder dergleichen auch nicht mitzuteilen, da diejenigen das ohnehin erkennen, und gegenüber Nichtgeisterfüllten dergleichen zu behaupten nutzt reichlich wenig, da diejenigen ja nicht beurteilen können, ob das überhaupt stimmt. Vgl. auch:
„Sie sind aus der Welt, deswegen reden sie aus der Welt, und die Welt hört sie. Wir sind aus Gott; wer Gott kennt, hört uns; wer nicht aus Gott ist, hört uns nicht. Hieraus erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.“
‭‭1. Johannes‬ ‭4:5-6‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/1jn.4.5-6.elb71

Ich kann jedenfalls keinen positiven, nichtfleischlichen Nutzen darin sehen dergleichen von sich zu behaupten, allerdings ist es meiner Meinung nach wie eine implizite Legitimation für alle möglichen Irrlehrer, die damit ihre jeweiligen Ansichten durchdrücken wollen. Solange jemand vom rechten Weg abkommen kann, sollte derjenige sich meiner Meinung nach nicht darauf verlassen, ob jemand Anderes eine besondere Gabe Gottes für sich beansprucht, sondern alles immer anhand der Bibel prüfen.

Die meisten Briefe beginnen unter Anderem mit einer Art Glaubensbekenntnis, was meiner Ansicht nach auch als „Ausweis“ genügt - zum Beispiel:
„Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Timotheus, der Bruder, den heiligen und treuen Brüdern in Christo, die in Kolossä sind: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus! Wir danken dem Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus allezeit, indem wir für euch beten,“
‭‭Kolosser‬ ‭1:1-3‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/col.1.1-3.elb71
Interessant ist auch, dass Paulus darauf verweist, dass er „Apostel Christi durch Gottes Willen“ ist, aber das führt noch weiter vom jetzigen Thema ab.

Hinsichtlich der weiteren Verse, bei denen Du das Pronomen auf das Wort (Logos) ausgerichtet betrachtest: das muss ich mir mal in einer ruhigen Minute genau ansehen und durch den Kopf gehen lassen - finde es aber interessant.

Grüße,
Daniel.
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#18 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Mär 2018, 11:40

1Johannes4 hat geschrieben: Hinsichtlich der weiteren Verse, bei denen Du das Pronomen auf das Wort (Logos) ausgerichtet betrachtest: das muss ich mir mal in einer ruhigen Minute genau ansehen und durch den Kopf gehen lassen - finde es aber interessant.
Sich darüber Gedanken zu machen war auch der Sinn und Zweck, um zu sehen, ob andere auch das Denken können was ich denke. Und damit auch. dass es nun durch andere geprüft wird, wie es uns Paulus auch ausdrücklich in 1. Korinther 14.29 auferlegt.

Über das andere, was du gesagt hast mache ich mir wiederum Gedanken. Danke für deine Gedankenanstöße dazu. Das war sehr hilfeich für mich und so gefällt es mir auch mit dir/euch das zu diskutieren. :thumbup:
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Helmuth
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#19 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 30. Mär 2018, 00:18

1Johannes4 hat geschrieben: Hinsichtlich der weiteren Verse, bei denen Du das Pronomen auf das Wort (Logos) ausgerichtet betrachtest: das muss ich mir mal in einer ruhigen Minute genau ansehen und durch den Kopf gehen lassen - finde es aber interessant.
Hat du dir in der Zwischenzeit darüber weitere Gedanken gemacht?
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closs
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#20 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von closs » Fr 30. Mär 2018, 01:13

Helmuth hat geschrieben:Die Funktion des HG ist eine völlig andere als die pure Verstandestheologie des logischen Denkens
1Johannes4 hat geschrieben:Mag sein, aber geisterfüllten Brüdern braucht ein geisterfüllten Bruder dergleichen auch nicht mitzuteilen, da diejenigen das ohnehin erkennen, und gegenüber Nichtgeisterfüllten dergleichen zu behaupten nutzt reichlich wenig, da diejenigen ja nicht beurteilen können, ob das überhaupt stimmt.
Zunächst: Grundsätzliche Zustimmung. - Dazu hat Chr. M. Wieland, ein eher religions-neutraler Philosoph, einmal sinngemäß gesagt: "Geist ist nicht beweisbar, aber das ist auch nicht nötig: Denn Geist erkennt sich gegenseitig".

Das ist das eine - das andere ist: Das ist ein sehr komplexes Thema (und jetzt kommt die Kopfseite wieder bei mir raus):
1) Niemand ist gefeit davor, in seiner Unterscheidung der Geister zu fehlen. Es gibt also keine Garantie für was auch immer.
2) Man kann denselben Geist auf sehr unterschiedliche Weise erkennen - oder etwas theologischer gesagt: Der heilsgeschichtliche Strang ist sehr lang, weshalb man an sehr unterschiedlichen Stellen an ihm ziehen kann.

Deshalb sehe ich die Lösung in einem Satz vom ebenfalls eher religions-neutralen Goethe (einem seiner letzten Sätze überhaupt): "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Das bedeutet letztlich: Ob man sich Gott als Mann mit Bart (Kind) oder als personale Aufhebung der Dialektik in die Liebe (Closs) versteht, ist eigentlich egal, soweit damit derselbe Geist zum Ausdruck kommt. - Wohl dem, der hier mit geistigem Instinkt sprechen kann und sich "im kleinen Kreis erfüllen kann" (noch ein religions-neutraler Mensch, nämlich Schiller) - oder nochmals Schiller (hier leider nur aus dem Gedächntnis): "Der Mensch, der noch nicht mit dem Philosophieren begonnen hat, ist weiter als der, der noch nicht das Philosophieren beendet hat". - Dasselbe einfach formuliert: "Werdet wie die Kinder". Nicht kindisch, aber kindlich.

Insofern sollte man darauf verzichten, eigene Gleichnisse zu verabsolutieren - konkret am Wort "Wort". - Der eine versteht darunter "Wort" wörtlich - andere (wie ich) verstehen "Wort" als mißglückte Übersetzung des hebräischen Ursprungs dazu namens "Memra". - Dies gilt aus meiner Sicht sowohl für Joh. 1,1 "Im Anfang war das Wort" als auch für Offb. 22, 19:
"Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht".

Aber was ist "Memra"? Dazu lohnt ein Blick in "Christsein und Weltgeschehen, 17.11.2014", wo ein Rabbi die Bibel aus jüdischer Sicht erklärt. - Hier nur so viel:
1) "Wort" ist eine Übersetzung aus "logos", aber nicht aus der griechischen Philosophie. - Johannes hatte einfach kein anderes Wort im Griechischen zur Verfügung, um das hebräische "memra" irgendwie rüberzubringen - dasselbe gilt von" logos" in "Wort". - Mit anderen Worten: Die Bedeutung von "memra" ist nicht aus dem Griechischen ableitbar - geschweige denn vom Wort "Wort".

2) Memra ist das Wirken Gottes (hat nichts mit Sprache zu tun) - also Schöpfung der Welt bis zum "Ich werde bei Euch sein, auch wenn Ihr in der Fremde seid".
3) Offenbarung = Memra

Der Rabbi fasst seine Ausführungen in etwa zusammen mit:
"Memra" ist die geistig wahrnehmbare Erscheinung Gottes auf Erden, die meistens nicht wahrgenommen wird. - Insofern passt das wieder zum Satz "Jesus ist das Wort" (wenn man versteht, was damit gemeint ist). - Im Sinne dieses Rabbis wäre Jesus die Offenbarung Gottes als wirkende Größe - aber das könnte Jesus auch ganz ohne "Worte" in unserem "normalen" Verständnis des Wortes "Wort" sein.

Oje - jetzt bin ich ausgeufert. :oops:

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