Homöopathie

[closs]

Also ihr beide seid nicht weiter, aber andere sehr wohl...

Das ist relativ - hat auch was mit Richtung zu tun.

Der Beschluß war ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern Ergebnis eines sorgfältigen Findungsprozesses.

Seitens "neutraler" Wissenschaftler oder auch in Einbindung von Fachleuten?

[sven23]

Der Beschluß war ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern Ergebnis eines sorgfältigen Findungsprozesses.

Seitens "neutraler" Wissenschaftler oder auch in Einbindung von Fachleuten?

Nur Fachleute, also keine Esoteriker

Übrigens muß eine neutrale und seriöse Studie so angelegt sein, daß möglichst wenig subjektive Einflussnahme seitens der Durchführenden gegeben ist. Aber das ist der Standard und nichts neues.

[Anton B.]

Irgendwie kommen wir so nicht weiter:

Seitens "neutraler" Wissenschaftler oder auch in Einbindung von Fachleuten?

Nur Fachleute, also keine Esoteriker

Es können sich auch Homöopathen an einer neutralen, wissenschaftlichen Beurteilung der Homöopathie beteiligen. Das ist ja das Schöne an Wissenschaft, dass sie über bloßem Glauben und bloßer Meinung steht.

closs und alle seine Vorschläge spielen dabei jedoch keine Rolle, da er die Prinzipien der Naturwissenschaft immer noch nicht verinnerlicht hat. Er ist auf dem Niveau von medizinischen "Evidenzstudien" stehengeblieben, die zwar nett sind, aber keine eigentliche Wissenschaft darstellen.

Andererseits sollte man sich auf die folgende Ausdrucksweise verständigen und beschränken: "Aus wissenschaftlicher Sicht ist weder ein Wirkungsmechanismus erkennbar, noch konnte mit wissenschaftlichen Methoden bsiher eine originäre Wirksamkeit überhaupt belastbar plausibel gemacht werden."

Als Naturalist kann man dann natürlich einen gehörigen Schritt weitergehen. Jedoch muss man dann auch auf diese Position hinweisen, sonst schreibt closs solche Aussagen dann wieder der Naturwissenschaft zu.

Interessant zu sehen, dass wo der Boden der Wissenschaft nach hüben oder drüben verlassen wird, eine gewisse Beliebigkeit Raum greift. Sowohl manche "Naturalisten", als auch closs gerieren sich als Skeptiker, die aber immer nur den Antagonisten in Frage stellen.

Meine Meinung: Bei wissenschaftlichen Dingen ist jeder willkommen, der die wissenschaftlichen Prinzipien akzeptiert, beherrscht und die damit im Einklang stehenden Methoden anwendet.

[closs]

Er ist auf dem Niveau von medizinischen "Evidenzstudien" stehengeblieben, die zwar nett sind, aber keine eigentliche Wissenschaft darstellen.

Aus purer Not - denn es scheint möglicherweise keine randomisierten Tests zu geben, bei denen die Gruppen unter dem Gesichtspunkt der Typisierung zusammengestellt wurden.

Wie mehrfach dargelegt, reicht bei der HP (beispielsweise) die Diagnose "Lungenentzündung" nicht, um davon Betroffene als homogene Gruppe bilden zu können - denn: Bei High-D-HP hängt bei gleicher Diagnose die Medikation ganz erheblich ab von der Typisierung des Erkrankten. Mit anderen Worten: Ergebnisse randomisierter Tests, bei denen diesem Umstand NICHT Rechnung getragen wird, sind nichtig, da falsch konstruiert.

Es können sich auch Homöopathen an einer neutralen, wissenschaftlichen Beurteilung der Homöopathie beteiligen.

Das wäre sehr wünschenswert bei der Zusammenstellung der Testgruppen - denn Nicht-Fachleute können hier keine homogene Testgruppe generieren.

"Aus wissenschaftlicher Sicht ist weder ein Wirkungsmechanismus erkennbar, noch konnte mit wissenschaftlichen Methoden bsiher eine originäre Wirksamkeit überhaupt belastbar plausibel gemacht werden."

Diesen Satz kann man stehenlassen - mit dem Hinweis, dass es ganz offensichtlich eine Differenz zwischen Nachweis und Evidenz gibt.

Meine Meinung: Bei wissenschaftlichen Dingen ist jeder willkommen, der die wissenschaftlichen Prinzipien akzeptiert, beherrscht und die damit im Einklang stehenden Methoden anwendet.

Dazu gehört aber auch die Überprüfung eigener Setzungen:

Eine dieser Setzungen wäre, dass man (siehe oben) Test-Gruppen rein nach Krankheitsbild generiert. - Die andere Setzung wäre, dass die Wirksamkeit eines Wirkstoffes linear zu verstehen sei mit dessen Menge, wo dieser Mechanismus bei der HP genau reziprok ist.

[Anton B.]

Hallo closs.

Er ist auf dem Niveau von medizinischen "Evidenzstudien" stehengeblieben, die zwar nett sind, aber keine eigentliche Wissenschaft darstellen.

Aus purer Not - denn es scheint möglicherweise keine randomisierten Tests zu geben, bei denen die Gruppen unter dem Gesichtspunkt der Typisierung zusammengestellt wurden.

Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden: Dieser ganze Ansatz mit irgendwelchen Gruppen, randomisiert oder nicht, typisiert oder nicht, ist eben nicht wirklich Wissenschaft.

Ein "naturwissenschaftlich" richtiger -- und damit auch hinreichender -- Ansatz ginge eher in die Richtung des "Wasserlinsen-Experiments". Na, ja, das Wasserlinsen-Experiment war und ist immer noch zweifelhaft, aber die Richtung ist schon die richtige. Fast schon gut ist sowas wie Schmidt, Süß & Nieber 2004. Sagen wir mal, es wäre gut gewesen, wenn (1) die Arbeit in einem seriösen wissenschaftlichem Publikationsorgan veröffentlicht worden wäre und (2) die beschriebenen Phänomene denn auch so stattgefunden hätten.

Das meinte ich auch immer mit meinem Hinweis, es wäre Gehirnschmalz zu investieren.

Eine dieser Setzungen wäre, dass man (siehe oben) Test-Gruppen rein nach Krankheitsbild generiert. - Die andere Setzung wäre, dass die Wirksamkeit eines Wirkstoffes linear zu verstehen sei mit dessen Menge, wo dieser Mechanismus bei der HP genau reziprok ist.

Die erste Setzung betrifft irgendwelche medizinisch-pharmakologischen Wirksamkeits-"Nachweise", die aber nicht naturwissenschaftlichen Kriterien standhalten. Die zweite Setzung wird von Dir als Setzung postuliert, aber nicht begründet. Es gibt in den Naturwissenschaften soviele überwältigend viele nichtlineare Phänomene, dass Du eine solche "Setzung" der Naturwissenschaft gar nicht zuschreiben kannst. Warum sollte "Linearität", selbst die Eigenschaft der "Stetigkeit" denn "Setzungen" der Naturwissenschaften sein sollen?

Ein etwas verwirrter Anton

[closs]

Dieser ganze Ansatz mit irgendwelchen Gruppen, randomisiert oder nicht, typisiert oder nicht, ist eben nicht wirklich Wissenschaft.

Aha - als Nicht-Wissenschaftler habe ich das immer so von Naturwissenschaftler gehört.

Die zweite Setzung wird von Dir als Setzung postuliert, aber nicht begründet.

Kam ebenfalls von naturwissenschaftlicher Seite - allerdings (dies sei eingeschränkt) wurde nicht von einer strengen Linearität gesprochen, sondern allgemein davon, dass mehr Wirkstoff zu mehr Wirkung führt (ob streng linear oder mit einer speziellen Formel beschrieben, wurde nicht diskutiert).

Ein "naturwissenschaftlich" richtiger -- und damit auch hinreichender -- Ansatz ginge eher in die Richtung des "Wasserlinsen-Experiments".

Habe gerade gegoogelt, was überhaupt das Wasserlinsen-Experiment ist, und bin rein zufällig auf folgendes gestoßen (ich hoffe, ich entspreche den Zitierregeln):

Wasserlinsen-Experimente zeigen spezifische Effekte von hochverdünnten Homöopathika. Interview mit dem Physiker Dr. Stephan Baumgartner.
Von Claus Fritzsche | 19.Januar 2012Können hochverdünnte und potenzierte Wirkstoffe einen arzneimittelspezifischen therapeutischen Effekt auslösen? Der wissenschaftliche Mainstream hielt diese Möglichkeit bisher für eher unwahrscheinlich, weil homöopathische Hochpotenzen keine pharmakologisch wirksamen stofflichen Bestandteile der potenzierten Ursubstanz mehr enthalten. Anders der Physiker Dr. sc. nat. Stephan Baumgartner von der Universität Bern (KIKOM). Er sieht durchaus eine Evidenz dafür, dass es solche Effekte tatsächlich gibt. Seine Forschungsgruppe publizierte 2010 und 2011 Ergebnisse von Experimenten mit Wasserlinsen. In diesen Untersuchungen zeigten Hochpotenzen einen homogenen, statistisch signifikanten und spezifischen Effekt, der in der Kontrollgruppe ausblieb. Im Gespräch mit Dr. med. Michael Teut erläuterte Baumgartner seine Experimente. Das folgende Interview mit Herrn Baumgartner dreht sich um die Frage, wie aussagekräftig die Wasserlinsen-Experimente sind und wie Homöopathie-Grundlagenforscher sicherstellen, dass ihre Messungen objektiv, reproduzierbar und valide sind.(aus: DZVhÄ - Das Blog des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte)

[Pluto]

Anders der Physiker Dr. sc. nat. Stephan Baumgartner von der Universität Bern (KIKOM). Er sieht durchaus eine Evidenz dafür, dass es solche Effekte tatsächlich gibt.

Ich bin gerade auf eine sehr sachliche Kritik eines Vortrags von Dr. Baumgartner gestossen.

Hier ein Auszug daraus:

Seine unkritsch-unwissenschaftliche Position gab Dr. Baumgartner dennoch relativ schnell kund.

Einleitend erklärte Dr. Baumgartner, warum Homöopathie «umstritten» ist und erklärte in diesem Zusammenhang in Kürze den zentralen Punkt der Homöopathie, das «Potenzieren». Dann kam aber die Aussage, mit diesem Prinzip habe die «westliche, europäische Naturwissenschaft» ein Problem.

Wissenschaft als Methode des kritischen, intersubjektiv nachvollziehbaren Erkenntnisgewinns ist weder «westlich», noch «europäisch»: Wissenschaft ist gerade das (sehr erfolgreiche) Bemühen, die verzerrende Brille des Subjektivismus abzulegen.
Dr. Baumgartner implizierte mit dieser Aussage den «special pleading»-Fehlschluss: Homöopathie ist einfach etwas, was mit der «westlichen» Wissenschaft nicht greifbar ist.

[closs]

Ich bin gerade auf eine sehr sachliche Kritik eines Vortrag gestossen.

Ich kann weder bei Baumgartner noch bei seinen Kritikern mitreden. Mein Querlesen hat ergeben, dass B per Wasserlinsen-Experiment Ergebnisse hat, diese aber nicht begründen kann. - Das hieße: Es gibt Evidenz, aber keine befriedigende Erklärung dafür - wie gehabt.

Immerhin wissen wir jetzt, dass es einen "Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (!!)" gibt - da sollte sich jeder "bedienen" können, der Fragen hat - Vielleicht stehen da sogar Ärzte für Antworten per Mail zur Verfügung.

[Pluto]

Mein Querlesen hat ergeben, dass B per Wasserlinsen-Experiment Ergebnisse hat, diese aber nicht begründen kann. - Das hieße: Es gibt Evidenz, aber keine befriedigende Erklärung dafür - wie gehabt.

Wo hat er seine Arbeit denn eröffentlicht?

Immerhin wissen wir jetzt, dass es einen "Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (!!)" gibt - da sollte sich jeder "bedienen" können, der Fragen hat - Vielleicht stehen da sogar Ärzte für Antworten per Mail zur Verfügung.

Das wusste ich schon vorher.
Dort findest du hübsche Bilder und Verspottung der Wissenschaft, aber nichts ernsthaftes.

[Anton B.]

Aha - als Nicht-Wissenschaftler habe ich das immer so von Naturwissenschaftler gehört.

"Gehört" ist gut. Tatsächlich ist all das Evidenzen-Zeugs Vorwissenschaft. Positivistisch ausgerichtete Vorwissenschaft, wenn man das so sagen kann.

Habe gerade gegoogelt, was überhaupt das Wasserlinsen-Experiment ist, und bin rein zufällig auf folgendes gestoßen

Hatten wir hier, sogar in diesem Thread behandelt. Ich hoffe, Du hast meine kritischen Töne dazu registriert. Aber es ist ein Beispiel, wie man analytisch an sowas daran gehen kann, ohne fassungslos vor größeren Mengen an Patienten, homöopathisch behandelden Ärzten und Heilpraktikern sowie deren Krankenakten und Behandlungnotizen zu stehen.

Außerdem möchte ich Dich bezüglich dieses "schlanken" Ansatzes noch auf eine wichtige Eigenschaft von Experimenten aufmerksam machen: Es lassen sich Experimente ersinnen, die andere Einflussfaktoren "neutralisieren". Gallileo konnte bei seinen anekdotischen Fallversuchen vom Schiefen Turm durch die Auswahl der Materialien und der Form der Fallobjekte den Luftwiderstand abstrahieren. Genauso abstrahieren die Wasserlinsen und in-vitro-Muskelzellen die Beobachtung der homöopathischen Wirkkräfte von der ansonsten noch alles verkomplizierenden (closs'schen???) Typisierungstheorie. Ist das nicht eine feine Sache? Vorausgesetzt natürlich, der Wasserlinsen-Keimling muss nicht "nach seinem Typ" mit einer bestimmten D-Lösung behandelt werden.