Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

closs hat geschrieben:
"Hermeneutik" ist das, womit man antritt:

* "Wir untersuchen ohne Rücksicht darauf, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich war".

Ist keine Setzung, sondern ergebnisoffen.

closs hat geschrieben:
* "Wir untersuchen im Sinne des Kritischen Rationalismus".

Ist eine Methode, als weder Hermeneutik noch Setzung.

Moment: Beides zusammen ergibt die Setzung "Wir untersuchen nur, was falsifizierbar ist, weil der KR so definiert ist. - Mit anderen Worten: Man kann aus methodischen Gründen nicht so interpretieren, als sei Jesus göttlich, was er aber in der Geschichte ("das, was der Fall war") sein kann.

Mit anderen Worten: "Ergebnisoffen" heißt hier "ergebnisoffen im Rahmen einer kritisch-rationalen Hermeneutik", ist also "Setzung".

closs hat geschrieben:
* "Wir untersuchen so, als gäbe es in der Geschichte keine Wunder".

Wer tut denn so was?

Bultmann wird im Forum so interpretiert.

Nochmals: Dir scheint der Unterschied zwischen Setzung und Schlussfolgerung unklar zu sein.

Moment: "Schlussfolgerungen" sind Folge von Setzungen - weshalb Sven mit SEINER Zirkelreferenz-Definition gar nicht so falsch liegt, aber ich würde "zirkelreferent" trotzdem anders definieren, nämlich als "handwerklichen BEweisfehler".

Das Gegenteil ist allerdings richtig: Die Kanonik setzt, dass Jesus göttlich ist.

Die HKM setzt aus methodischen Gründen (KR), dass Jesu Worte nur so interpretiert werden können, als sei er nur Mensch - das ist dasselbe in Grün.

Praktisches Beispiel: Wenn Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", gehört er in die Klapse, wenn er nur Mensch ist. - Wenn er göttlich ist, macht dieser Satz Sinn. - Es liegt also nicht "am Text", sondern an der Hermeneutik, mit der man ihn auslegt. - Und das tut die HKM auch.

Eine Text-Exegese untersucht nicht den Verfasser sondern den Text.

Wie hier betont wird: Wie dieser Text aus Sicht des Verfassers zu verstehen sei (also Rezeptions-Untersuchung: "Was meint der Verdasser zu dem, was Jesus gemeint hat"). - Die Kanonische Exegese untersucht den Text aus der Sicht Jesu - also Original-Untersuchung: "Was meint Jesus mit dem, was die Verfasser meinen, dass er es gesagt hätte".

[Pluto]

Mit anderen Worten: "Ergebnisoffen" heißt hier "ergebnisoffen im Rahmen einer kritisch-rationalen Hermeneutik", ist also "Setzung".

Du versuchst immer wieder meine Worte zu verdrehen. "Ergnisoffen" heißt, dass wir ohne Einschränkung untersuchen.
Im kritischen Rationalismus untersuchen wir das was sich empirisch bestätigen lässt. Das fordert die Methode, ist also keine Setzung?

* "Wir untersuchen so, als gäbe es in der Geschichte keine Wunder".

Wer tut denn so was?

Bultmann wird im Forum so interpretiert.

Ich glaube auch an Wunder, z.B. wenn eine Wunde von alleine heilt, ist das ein Wunder der Natur!
Dies ist für mich ein echtes Wunder, im Gegensatz zu einem brennenden Dornenbusch der auch ein Trick sein kann.

Nochmals: Dir scheint der Unterschied zwischen Setzung und Schlussfolgerung unklar zu sein.

Moment: "Schlussfolgerungen" sind Folge von Setzungen

Schon wieder...! Du bestätigst meine Vermutung.
Schlussfolgerungen sind Folge von Erkenntnis.

weshalb Sven mit SEINER Zirkelreferenz-Definition gar nicht so falsch liegt, aber ich würde "zirkelreferent" trotzdem anders definieren, nämlich als "handwerklichen BEweisfehler".

Ich würde "Zirkelreferent" definierung als wenn eine Setzung unweigerlich zum vorher gewünschten Ergebnis führt. Das ist alles andere als ergebnisoffen.

Das Gegenteil ist allerdings richtig: Die Kanonik setzt, dass Jesus göttlich ist.

Die HKM setzt aus methodischen Gründen (KR), dass Jesu Worte nur so interpretiert werden können, als sei er nur Mensch - das ist dasselbe in Grün.

Nein, mein Lieber. Die HKM sagt gar nichts zur Göttlichkeit Jesus'.

Praktisches Beispiel: Wenn Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", gehört er in die Klapse, wenn er nur Mensch ist. - Wenn er göttlich ist, macht dieser Satz Sinn.

Ja, sicher. Nur wo sagt er das im Kontext der Naherwartung.

Eine Text-Exegese untersucht nicht den Verfasser sondern den Text.

Wie hier betont wird: Wie dieser Text aus Sicht des Verfassers zu verstehen sei (also Rezeptions-Untersuchung: "Was meint der Verfasser zu dem, was Jesus gemeint hat").
- Die Kanonische Exegese untersucht den Text aus der Sicht Jesu - also Original-Untersuchung: "Was meint Jesus mit dem, was die Verfasser meinen, dass er es gesagt hätte".

Das machst du, weil du deine Prämissen bestätigt haben willst; das ist zirkelreferent.
Vergiss den Verfasser und schau NUR auf den Text. Was sagt z.B. dieser Text (es geht nicht um Lukas, sondern um den Text)?
Lukas 9,27:
Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.

[closs]

Du versuchst immer wieder meine Worte zu verdrehen.

Darum geht es mir nicht - mir geht es darum, Deine Worte gültig zu halten.

. "Ergnisoffen" heißt, dass wir ohne Einschränkung untersuchen.

Das geht aber nicht, wenn Du die Grundlagen mit einbeziehst.

Im kritischen Rationalismus untersuchen wir das was sich empirisch bestätigen lässt. Das fordert die Methode, ist also keine Setzung

Doch - und zwar genau die, die Du im selben Atemzug nennst: "Was sich empirisch bestätigen lässt". - Du bist also nur ergebnisoffen im Rahmen dessen, was empirisch bestätigt werden kann.

Nur in DIESEM Segment untersuchst Du.. - Das ist eine Setzung. - "Ergebnisoffen" im absoluten Sinne wäre, dass Du auch das berücksichtigst, was NICHT kritisch-rational erfasst werden kann, aber trotzdem real sein kann - bestes Beispiel: "Jesus ist göttlich" oder "Es gibt Gott als Entität".

Ich glaube auch an Wunder, z.B. wenn eine Wunde von alleine heilt, ist das ein Wunder der Natur! Dies ist für mich ein echtes Wunder, im Gegensatz zu einem brennenden Dornenbusch der auch ein Trick sein kann.

Was ist "Wunder"? (Diese Frage habe ich mehrfach gestellt - hat aber keinen interessiert. - Wie auch immer: Da kommen die unterschiedlichsten Antworten raus)

Schon wieder...! Du bestätigst meine Vermutung.
Schlussfolgerungen sind Folge von Erkenntnis.

Und was ist "Erkenntnis"? - Folge eines hermeneutischen Prozesses. - "Setzung" und "Erkenntnis" beißen sich nicht - eher so: Wenn eine Setzung richtig ist, nennt man Schlussfolgerungen daraus "wahre Erkenntnis".

Ich würde "Zirkelreferent" definierung als wenn eine Setzung unweigerlich zum vorher gewünschten Ergebnis führt. Das ist alles andere als ergebnisoffen.

Richtig - aber das wissen Theologen auch, weshalb sie nie etwas untersuchen, was sie gesetzt haben.

Nein, mein Lieber. Die HKM sagt gar nichts zur Göttlichkeit Jesus'.

Das behauptet ja auch keiner. - Aber eine kritisch-rational geprägte HKM kann selbst dann nicht die Texte so interpretieren, als wäre Jesus göttlich, wenn er es in der Geschichte (gewesen) wäre. - Dann wäre die HKM eine historische Wissenschaft, die nur einen Teil dessen, was gewesen sein kann, untersuchen kann. Das wäre NICHT ergebnisoffen.

Ja, sicher. Nur wo sagt er das im Kontext der Naherwartung.

DAS sagt er nicht in diesem Kontext - aber er sagt vieles über das "Reich Gottes", das ganz anders zu unterpretieren ist, ob er göttlich ist oder menschlich.

Unabhängig davon: Das Beispiel "Ich bin die Wahrheit, etc" zeigt doch deutlich, dass nicht der Text selber spricht, sondern die Voraussetzung, mit der man dem Text begegnet - oder nicht?

Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.

Wenn man die Naherwartung auf die Kreuzigung bezieht ("Mit der Auferstehung ist das nahe Gottesreich zu Euch gekommen") ist dieses Problem schon gelöst (so ähnlich macht es im Großen und Ganzen die Theologie). - Dazu kommt: Selbst wenn es diese Lösung NICHT gäbe: Auch dann müsste man überprüfen, was Lukas verstanden hat - er kann etwas ja auch missverstanden haben.

Woanders steht "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch" - wenn man so denken würde wie Du, wäre damit das Problem "Naherwartung" auch gelöst - steht doch da. Aber so einfach geht es halt nicht.

[sven23]

Ja, mit wissenschaftlicher Hermeneutik.

Damit täuscht Du Dich aus der Problematik heraus. Denn auch die biblisch-grammatischen oder kanonischen Exegeten oder Kerygmatiker arbeiten "wissenschaftlich".

Dabei kommt aber nichts raus, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Wunder gibt es heute nicht. Warum sollte das jemals anders gewesen sein, nur weil Schreiber eines mythischen antiken Weltbildes darüber schreiben?

Diese Frage darf man wie alle Fragen stellen - trotzdem ist es eine Setzung, wenn man Berichte über Wunder per Setzung als "Wundergeschichten" bezeichnet, sie also als Realität nicht akzeptiert.
Das kann man ja machen - aber dann sollte man sich hüten, über "Ergebnisoffenheit" zu schwafeln (außer innerhalb der eigenen Hermeneutik - da geht es immer).

Unsinn. Trotz unzähliger Versuche, behauptete Wunder nachzuweisen, hat das nie zu positiven Ergebnissen geführt. Es gibt sie einfach nicht.

Das ist allen bewußt, dass Ratzinger Glaubenshermeneutik nicht mit wissenschaftlicher Hermeneutik kompatibel ist.

Und schon hast Du Dich wieder rausgeschossen, weil Du nicht erkennst, dass auch das, was Du entstellend "wissenschaftliche Hermeneutik" nennst, selbst eine Glaubenshermeneutik ist.

So ist das nun mal. In der Wissenschaft kommt man nur mit wissenschaftlicher Hermeneutik weiter, nicht mit Glaubensbekenntnissen. Du solltest díe Abteilung wechseln und die historische Forschung ihren Job machen lassen. Auf Absolution aus dieser Ecke wirst du eh vergeblich hoffen.

Und das geht eben nur mit wissenschaftlicher Methodik und nicht mit Glaubensbekenntnissen, wie sie Kanoniker benötigen.

Im Sinne Deiner Definitionen ist es falsch, dass nur mit Deiner Hermeneutik eine Annäherung an "das, was wirklich war" ("ontischer Jesus") möglich ist. - Eine willkürliche, ideologische, dogmatische Aussage.

Nein, man kann nicht mit einer glaubensbasierten Textauslegung, die überhaupt keinen Anspruch auf historische Forschung hat, näher an die historische Wirklichkeit kommen, als die historische Forschung.

Häh, was laberst du für einen Unsinn? Bei 42000:1 ist doch wohl recht eindeutig, wer hier Hermeneutiken verbiegt bis zum bersten.

Du machst aus "42.001: 42.000" ein "42.000:1" - damit trickst Du Dich aus.

Stimmt doch auch. 42000 Konfessionen stehen gegen ein ziemlich homogenes historisches Jesusbild.

Eben, und den versucht die historische Forschung zu ermitteln, bzw. sich ihm anzunähern.

Natürlich - das spricht niemand der HKM ab. - Allerdings lehnt man den ideologischen Anspruch ab, die HKM sei ALLEIN für die Ermittlung des "wirklichen/ontischen Jesus" zuständig - das ist wirklich ein naßforscher Anspruch ohne Berechtigung.

Ohne Anspruch und Möglichkeit, historische Forschung zu betreiben, wird das nix. Siehe oben.

Fundamental ist wohl nur die Schizophrenie, die sich aus der Verleugnung wissenschaftlicher Ergebnisse ergibt. Wie gesagt; das gibt es sonst in keiner anderen Disziplin.

Eher sind Deine unsäglichen Interpretationen unsäglich. - Du unterstellst Leuten "Schizophrenie", weil Du selber nicht in der Lage bist, aus Deiner ideologischen Verstockung zu erkennen, dass Wissenschaft in Modellen denkt - und davon kann es unterschiedliche für die selbe Fragestellung geben.

Falsch, es geht nicht um unterschiedliche Thesen innerhalb der historischen Forschung. Das ist völlig normal. Es geht darum, unliebsame Forschungsergebnisse durch Glaubensbekenntnisse eleminieren zu wollen. Das ist pure Glaubensideologie.

sven23 hat geschrieben:
dazu gehört auch Veränderung, Verfälschung und Ignorieren seiner Lehre und Anweisungen. Das ist im Grunde das, was die Forschung zusammenfassend sagt.

Das ist prinzipiell richtig - natürlich wurde verändert und sicherlich auch gefälscht. - Aber woran bemisst es die Forschung? Richtig: An ihrer Hermeneutik.

An wissenschaftlicher Hermeneutik und nicht nach Glaubenshermeneutik. Was ist daran auszusetzen?

Etwas kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

Auch das haben wir bereits mehrfach gehabt: Ontisch ist dieser Satz richtig, wissenschaftlich ist er falsch. - Denn wissenschaftlich kann man verschiedene Hermeneutiken bearbeiten, von denen man jeweils nicht weiß, welche richtig ist - und es auch (oft) nicht wissenschaft rauskriegen kann.

Du verwechselst wissenschaftliche Hypthosen mit logischen Aussagen.

Denn Wunder gibt es keine. Deshalb ist die Setzung, nicht von Wundern auszugehen, deckungsgleich mit der Welt, wie wir sie vorfinden.

Du setzt, dass es keine Wunder gibt, und beanspruchst gleichzeitig, dass man nur dann dem NT gerecht werden kann, wenn man dieser Setzung folgt - verrückt. - Dies läuft hinaus auf "Man interpretiert die Bibel eisegetisch, wenn man von der Existenz Gottes als Entität ausgeht" - siebenfach verrückt. - Und das nennst Du dann auch noch "aufgeklärt" - sieben mal siebenfach verrückt.

Nein, du bringst wieder alles durcheinander. Nimm doch einfach mal zu Kenntnis, dass man die Evangelien wie jeden anderen antiken Text behandelt. Zirkelrefente Selbstbestätigung hat in wissenschaftlicher Forschung nicht verloren. So lassen sich alle Götter bestätigen. Was soll der Erkenntnisgewinn dabei sein?

Nur frage dich doch mal, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist und nicht die kanonischen Exegese.

Weil sie als apriori-freie Exegese GEMEINT ist - also als reine Sach-Exegese, die die Basis für anschließende hermeneutische Auslegungen im Sinne von Apg. 8,30 schaffen soll.
SOOO war es 1993 von Ratzinger gemeint - oder meinst Du ernsthaft, dass damit eine Exegese gemeint war, die mit der Setzung auslegt, dass es keine Wunder gibt und es am besten auch noch Gott nicht gibt?

Was Ratzinger gemeint hat, ist im Grunde irrelevant, denn er bestimmt nicht die Arbeitsweise der historischen Forschung. Und es beantwortet nicht die Frage, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist und nicht die kanonische Exegese.

Aber nicht in der historischen Forschung. Dazu mußt du in die Fiktion und Fantasyabteilung wechseln.

Die Forschung zru Wirklichkeit Jesu wäre also "Fiktion und Fantasy", wenn sie eine andere als die historisch-kritische Forschung ist?

Klingt hart, aber im Grunde ist es so.

Mit Fiktion und Fantasy, Legenden und Mythen hat man kaum eine Chance, zum historischen Kern vorzudringen.

JEtzt meinst Du wahrscheinlich das Wort "historisch" wieder ontisch - also zum "wirklichen Kern"/"so wie es war". - Ja - neutral besehen ist diese Aussage richtig.
Aber man kann zu diesem Kern mit Forschung auf verschiedenen Hermeneutiken kommen - und weder Ratzinger noch Sven werden jemals wissen, wessen Hermeneutik näher dran ist. - Es ist nach wie vor so, dass der kerygmatische Jesus unterm Strich dem wirklichen Jesus näher sein KANN - und zwar dann, wenn Jesus wirklich göttlich war und nicht nur Mensch war. - Solange hierüber kein Nachweis geführt ist (also nie), haben beide Hermeneutiken in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu ihre wissenschaftliche Berechtigung.

Glauben darf man alles. Sogar, dass es im Leistungssport kein Doping gibt.
In der historischen Forschung haben Gaubensbekenntnisse nichts verloren.

[Pluto]

Du versuchst immer wieder meine Worte zu verdrehen.

Darum geht es mir nicht - mir geht es darum, Deine Worte gültig zu halten.

Dann lass sie stehen! Hamlet war auch kein Dummkopf, bloß weil er mal sagte, "There's method in my madness"

. "Ergnisoffen" heißt, dass wir ohne Einschränkung untersuchen.

Das geht aber nicht, wenn Du die Grundlagen mit einbeziehst.

Welche Grundlagen?

Im kritischen Rationalismus untersuchen wir das was sich empirisch bestätigen lässt. Das fordert die Methode, ist also keine Setzung

Doch - und zwar genau die, die Du im selben Atemzug nennst: "Was sich empirisch bestätigen lässt". - Du bist also nur ergebnisoffen im Rahmen dessen, was empirisch bestätigt werden kann.

Nein. Ich beibe bei meiner Meinung: Empirische Bestätigung ist KEINE Setzung, das sie nicht apriori ist.

Ich glaube auch an Wunder, z.B. wenn eine Wunde von alleine heilt, ist das ein Wunder der Natur! Dies ist für mich ein echtes Wunder, im Gegensatz zu einem brennenden Dornenbusch der auch ein Trick sein kann.

Was ist "Wunder"? (Diese Frage habe ich mehrfach gestellt - hat aber keinen interessiert. - Wie auch immer: Da kommen die unterschiedlichsten Antworten raus)

Wahre Wunder gibt es außer in der Natur nicht; es gibt nur menschgemachte Tricks.

Und was ist "Erkenntnis"? - Folge eines hermeneutischen Prozesses. - "Setzung" und "Erkenntnis" beißen sich nicht - eher so: Wenn eine Setzung richtig ist, nennt man Schlussfolgerungen daraus "wahre Erkenntnis".

Nee. Erkenntnis ist das Verstehen von Tatsachen. Hat mit Setzung nix zu tun.

Richtig - aber das wissen Theologen auch, weshalb sie nie etwas untersuchen, was sie gesetzt haben.

Also sind Theologen die setzen, dass Jesus göttlich war, unredlich?

Aber eine kritisch-rational geprägte HKM kann selbst dann nicht die Texte so interpretieren, als wäre Jesus göttlich, wenn er es in der Geschichte (gewesen) wäre.

Und welche historischen Belege hast du, dass Jesus göttlich war/ist?

Das Beispiel "Ich bin die Wahrheit, etc" zeigt doch deutlich, dass nicht der Text selber spricht, sondern die Voraussetzung, mit der man dem Text begegnet - oder nicht?

Nicht unbedingt... Diese Worte könnten auch Dichtung sein.

Wenn man die Naherwartung auf die Kreuzigung bezieht ("Mit der Auferstehung ist das nahe Gottesreich zu Euch gekommen") ist dieses Problem schon gelöst (so ähnlich macht es im Großen und Ganzen die Theologie). - Dazu kommt: Selbst wenn es diese Lösung NICHT gäbe: Auch dann müsste man überprüfen, was Lukas verstanden hat - er kann etwas ja auch missverstanden haben.

Ja. WENN...

Woanders steht "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch" - wenn man so denken würde wie Du, wäre damit das Problem "Naherwartung" auch gelöst - steht doch da. Aber so einfach geht es halt nicht.

Doch, so einfach geht es. Denn die Bibel wurde von einfachen Menschen für einfache Menschen geschrieben.

[Roland]

Während Ernst Haeckel lebende Zellen noch als "homogene Protoplasma-Kügelchen" bezeichnet hat, die spontan entstehen können, steht heute, mehr als 100 Jahre und zig Hypothesen später, in Lehrbüchern etwa Folgendes: "Wie sind Zellen entstanden? Von allen bedeutenden Fragen, die Biologen stellen, wird diese wahrscheinlich am ehesten unbeatwortet bleiben." (Lehrbuch Molekulare Zellbiologie 2005, Gerald Karp, S.8).

Erzähl uns doch mal, wie Gott die Zellen gemacht hat Roland Waren es vielleicht kleinste Lehmklumpen?

Du sollst doch die Bibel nicht immer so wortwörtlich nehmen, lieber Pluto!
Gott schuf nach der Bibel durch sein Wort. Das mit dem Lehm und dem Einhauchen des Lebensodems durch Gott ist ein Sinnbild dafür, dass wir zusammen mit der Schöpfung alle aus dem selben Material bestehen - aber dass Gott uns Menschen zusätzlich mit Geist und Bewusstsein beschenkt hat.

Auf jeden Fall ist Karp glaubwürdiger, wenn er zugibt, es nicht zu wissen.

Wir sitzen alle in einem Boot und glauben an etwas. Ich stehe seit jeher neben Karp und gebe zu, es nicht zu wissen. Wir sind alle Glaubende, sag ich doch immer. Es sind doch vielmehr die Atheisten, die mit der Geste hoher Wissenschaftlichkeit behaupten, man könne alles naturalistisch erklären und die an Gott Glaubenden seien unterbelichtet. Dabei gibt es kein einziges wissenschaftliches Argument oder irgendein Faktum, das uns in der Frage wo wir herkommen dazu zwingen könnte, uns für Geistlosigkeit und gegen Intelligenz, den Logos Jesus Christus, also den Gott der Liebe zu entscheiden.

Wir sind völlig frei in unserer Entscheidung. Und vor diese Alternativen gestellt, weiß ich für welchen Glauben ich mich entscheide.

Von Wundermagiern hab ich in dem Zusammenhang tatsächlich noch nichts gehört.

Wenn es dir lieber ist, alte Männer in den Wolken...

Ich meine, ich kann das ja verstehen: Man will die Entstehung des Lebens und des Menschen und des ganzen Universums mit ungeplanten, blinden, geistlosen Zufalls-Prozessen erklären, da ist es hilfreich als Alternative alberne Begriffe zu verwenden. Alte Männer in den Wolken und Wundermagier, Feen und Kobolde, der Weihnachtsmann, das sind in dem Zusammenhang gern genommene Schenkelklopfer.

Allein – es ändert doch alles nichts daran, dass die Herkunft der Welt plausibler mit Intelligenz erklärt werden kann, als mit Geistlosigkeit!

Du mast 'dagegen' halten dass das nicht so sei, schließlich sei historisch ja belegt dass es damals einen Wanderprediger gab der so hieß und der gekreuzigt wurde. Spielt nur keine Rolle insofern dass die willkürliche Fantasie ja genau darin besteht, in diesen Wanderprediger etwas göttliches hinein zu zaubern

Das tut ja niemand. Es steht so von Beginn an in den Texten.

Ja und? Meines Wissens sind die Evangelien nicht als göttliche Schriften vom Himmel gefallen, sondern haben menschliche Verfasser,
die ihren persönlichen Glauben zu Papier gebracht haben.

Alles richtig. Die Schriften sind nicht vom Himmel gefallen und sie haben menschliche Verfasser und die haben natürlich geglaubt was sie geschrieben haben (es gab ja auch Augenzeugen Jesu, die nicht an ihn geglaubt haben). Trotzdem ist da keine Willkür und nix wird fantasierenderweise aus der Luft gegriffen.
Dass der "Wanderprediger" Gottes Sohn war, steht in den ursprünglichen Texten drin. Und nun glaub es oder nicht.

Null Willkür sondern Konfrontation mit wissenschaftlich rekonstruierten Texten im Stile von Tatsachenberichten, die historischer Forschung standhalten

Die Behauptung beispielsweise, Jesus habe einen in Verwesung übergegangenen, bereits stinkenden Leichnam (Lazarus) wieder zum
Leben erweckt, hält historischer Forschung mit Sicherheit nicht stand.

Historische Forschung kann es aber auch nicht ausschließen. Wenn Jesus Gottes Sohn war, der Logos durch den alles entstanden ist, dann ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass sich seinem Wort auch der Tod beugen musste.

und die aufgrund ihrer Wahrheit und Substanz eine Riesenwirkung entfaltet haben und bis heute überall in der Welt entfalten.

Das lag nicht an "Wahrheit und Substanz", sondern am Glauben daran.

Weil Gott keine Theorie sondern eine Person ist, ist das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung. Und wer sich drauf einlässt erfährt Wahrheit und Substanz. Das können dir bis heute hunderte Millionen Menschen bezeugen.
Lügengeschichten entfalten diese Wirkung nicht.

Heute sieht es so aus: Die Kirchenbänke werden immer leerer (zwischen 2001 und 2016 haben die Kirchen in Deutschland ca. 8 Mio. Mitglieder verloren) und die Kirchen stöhnen über eklatanten Priestermangel. Nach Einschätzung des frommen Theologieprofessors
(em.) Klaus Berger glaubt in Deutschland die Hälfte der Pfarrer und Theologen nicht an die Auferstehung Jesu.

Die HKM-Exegese zeitigt in der westlichen Welt und in den großen Kirchen dort ihre Wirkung. Wenn Gottes Wort nur als Menschenwort gelehrt wird, laufen die Leute eben weg. Im Zweifel hin zu den Freikirchen, die Gott und die Bibel noch ernst nehmen.

[Roland]

Behauptung bleibt Behauptung, Willkür bleibt Willkür.

Wenn du unbedingt auf Willkür beharrst, dann gilt das für beide Seiten. Da sind die Augenzeugenberichte - und da der willkürliche Versuch, sie als gefälscht oder gelogen darzustellen.
Natürlich steckt auf beiden Seiten Wille dahinter. Will ich das eine glauben oder will ich das andere glauben.

Ein Zirkelschluss wäre es nun zu sagen, die Darstellungen in der Bibel wären richtig weil... nun weil sie eben in der Bibel stehen.

Richtig. Wer sagt, es sei bewiesen, dass die biblischen Darstellungen richtig sind, weil sie in der Bibel stehen, der begeht den Beweisfehler "Zirkelschluss". Das tut nur niemand.
Ein Fehlschluss ist es aber auch zu sagen, WEIL es in der Bibel steht, KANN es nicht stimmen.
Das NT sagt, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, dass durch ihn alles existiert und dass er sich für uns geopfert hat um die Gemeinschaft mit ihm wieder herzustellen, die seit dem Sündenfall zerbrochen war.
Und nun können wir es annehman und glauben - oder nicht. Kein Beweisfehler, kein Zirkelschluss.

Dass Leben aus chemischen Reaktionen hervorgegangen ist und vor allem wie das gehen >könnte< insofern, dass es a) diese Reaktionen gibt und es b) nichts rational begründbares gibt was (in Form von "kann nicht sein") dagegen sprechen würde ist mehr oder weniger sicher

Man darf selbstverständlich daran glauben, Leben sei von selbst entstanden. Der Evolutionsbiologe Simon Conway Morris von der Cambridge Universität hat jedoch recht, wenn er im Spiegel Interview vom 29.09.2003 sagt:

Conway Morris: "Niemand hat bisher verstanden, wie das Leben begonnen hat. Hunderte Forscher haben sich mit dieser Frage befasst, darunter lauter Nobelpreisträger – und trotzdem sind sie in den letzten 50 Jahren im Grunde keinen Schritt weitergekommen. Selten ist Wissenschaft gründlicher gescheitert."

SPIEGEL: "Und das könnte daran liegen, dass es gar keine richtige Antwort gibt? Dass alles nur ein absolut unwahrscheinlicher Glücksfall war?"

Conway Morris: "Auszuschließen ist das nicht. Diese Befürchtung haben ja immer wieder Forscher geäußert. Aber dann würde es bedeuten, dass wir es hier gar nicht mehr mit einer wissenschaftlich zu klärenden Frage zu tun haben. Dann können Sie glauben, was Sie wollen."

Sag ich ja immer!

Aber es gibt eben noch eine weitere "faszinierende Möglichkeit"

Nur in deiner Fantasie.

Deiner Fantasie entspringt eine Schöpfung, die sich wie ein Supermünchhausen am eigenen Schopf in Existenz gezogen hat. Wir glauben eben alle.

In der Realität sind keinerlei unsichtbare allmächtige Wunderwesen wie Götter festzustellen.

Naja, auch keine Hitec-Fabriken, die aus toter Materie von selbst entstehen. Liegt vielleicht daran, dass wir Menschlein "DIE Realität" eben nicht in ihrer Gänze vollständig wahrnehmen können.
Schon Blaise Pascal hatte verstanden:

"Die letzte Schlussfolgerung der Vernunft ist, dass sie einsieht, dass es eine Unzahl von Dingen gibt, die ihr Fassungsvermögen übersteigt; sie ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt…" (Pensées)

… auf der anderen Seite ist empirisch immer und immer wieder empirisch zu sehen, dass durch Selbstorganisation Etwas und auch Neues entstehen kann

Nein [, Hitec-Fabriken entstehen eben nicht von selbst.] (Habe mal in eckigen Klammern vervollständigt, was du weggelassen hast.)

Doch. Empirisch bestätigt.

Empirisch kannst du dir max. beim nächsten Badewasserablassen wieder bestätigen, dass Materie und Naturgesetze Ordnung entstehen lassen können. Aber empirisch bestätigt ist auch: es entsteht so kein Leben. Omne vivum ex vivo!

Was maximal zu Variation bereits vorhandener Organe führt

Falsch. Was verstehst du nicht an >neuer genetischer Informationen<?

Es ist eben keine neue Information.

Dass neue Informationen dein gesteckter Rahmen reiner Variation überhaupt nicht juckt willst du wohl nicht verstehen.
Aber natürlich irren sich praktisch 99% aller Biologen und Genetiker

Die wissen das natürlich. Der Prof. für Evolutions-Bilologie, Günter P. Wagner schrieb 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press):
"Die Erklärung für Anpassung ist die natürliche Selektion. Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."
160 Jahre nach Darwins "Über die Entstehung der Arten" weiß man immer noch nicht, wie überhaupt Neues entstehen kann sondern kennt nur Anpassung, Variation.

Pasteur hat nur empirisch nachgewiesen, dass Leben nicht so entsteht wie er versucht hatte es entstehen zu lassen.

Sein Satz, dass Leben nur aus Leben entstehen kann, ist bis heute nicht widerlegt.

Primär ist aber die Information und sekundär der Träger.

Behauptung die du beweisen müsstest. Also: Kennst du eine Information ohne Träger?

Es geht nur darum, was primär und was sekundär ist. Was ist zuerst da: das Buch als Träger der Information, oder die Information?
Im Anfang war das Wort! Und nicht tote Materie,
Das ist mein Glaube und ich halte ihn für sehr plausibel.

[sven23]

Da hat Hirschhausen auch Recht. Wissenschaft verkündet keine ewig gültigen Wahrheiten, in deren Namen Menschen verfolgt und ermordet werden, sondern ist immer offen für neue Erkenntnisse.

Oh, auch von der Wissenschaft sind, gerade in Deutschland, schreckliche Verbrechen begangen worden.
Man kann das genauso wenig "DER Wissenschaft" allgemein anlasten, wie man es "DEM Christentum" anlasten kann, wenn in ihrem Namen Verbrechen begangen wurden, die die Botschaft Christi mit Füßen getreten haben.

Man kann aber nicht behaupten, dass die Kirche nichts mit dem Christentum zu tun hatte. Im Gegenteil wurde das Christentum mit der Kirche identifiziert, beides war untrennbar verbunden, und den christlichen Antijudaismus hat die Kirche nach Kräften kultiviert.

Die "Jesusforscher" die die Bibel fälschen, sind in der Tat Glaubensideologen. Ich laste das nicht der Wissenschaft an.

Das sind hilflose Verschwörungstheorien a la Berger.
Auf der sachlichen Ebene kommt da nichts.

20 Jahre sind eine lange Zeit, in der Legenden ins Kraut schießen können.

Das darfst du ja gern glauben, lieber Sven. Es ist aber auch nicht mehr, als dein Glaube.
Dass Lügengeschichten (während die Augenzeugen noch lebten) eine solche Wirkung entfalten konnten, ist nur eben außerordentlich unwahrscheinlich.

Glaubensideologien können sogar außerordentliche Wirkungen haben. Islamische Sprengstoffselbstmörder belegen das noch heute bedauernswerter Weise. Sie sprengen sich aber nicht, wie closs meint, unter Glaubensvorbehalt in die Luft, sondern weil sie wirklich glauben, dass 72 Jungfrauen auf sie im Paradies warten.

(Der Jesus im Fleische geht uns nichts an..)

Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.

Doch, die kam schon mehrmals.

Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn
geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die
Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte
Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den
historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem
Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um denerhöhten Herrn.
Zwar war Paulus selbst kein Augenzeuge der Geschehnisse und kommt
vielleicht erst im Jahre 35 zum ersten Mal nach Jerusalem. Und doch, man versteht den
Unmut der Neutestamentler. Hätte er sich doch nicht so desinteressiert gezeigt, hätte er
seine Kontakte zur Urgemeinde und zu Jüngern Jesu doch nur genutzt, um etwas mehr
über das Leben Jesu in Erfahrung zu bringen, oder hätte er nur, was er darüber wusste, in
einem seiner Briefe festgehalten. Wir wüssten heute sicher besser Bescheid über den
Menschen Jesus, seine Absichten und Worte. Paulus hätte zum besten Zeugen für den
historischen Jesus werden können, denn immerhin liegen zwischen seinen Briefen und
dem Tod Jesu gerade einmal 20–25 Jahre. Wäre nicht zu erwarten gewesen, dass seine
Briefe ständig auf das irdische Wandeln seines Herrn zu sprechen gekommen wären?
Doch Paulus schweigt und verweist stattdessen auf den erhöhten Herrn. Man wird
annehmen müssen, dass sein Bild vom irdischen Jesus noch weit nüchterner war als das,
welches uns in den neutestamentlichen Evangelien geboten wird. Denn zieht man die
Linie zurück von den Evangelienprodukten glühender christlicher Fantasie des zweiten
und dritten Jahrhunderts zu diesen noch deutlich nüchterneren Evangelien, dann wird
das, was Paulus über den irdischen Jesus zu sagen gehabt hätte, noch deutlich ärmer an
Wundertaten und Herrlichkeiten gewesen sein. Ist es deshalb vielleicht nicht nur ein
theologisches Argument des Paulus, wenn er betont, ihm komme es nur auf den erhöhten
Herrn an? Hat er aus der Not eine Tugend gemacht, weil das Leben des historischen
Jesus so berichtenswert gar nicht gewesen ist?

Kubitza, Der Jesuswahn

Eben waren es noch spätere Generationen, jetzt erzählst du was von Legendenbildung, während die Augenzeugen noch leben. Das ist völlig auszuschließen.

Den Augenzeugen war auch versprochen worden, dass sie den Tod nicht schmecken werden, bis das Gottesreich kommt. Auch diese Hoffnung wurde enttäuscht.

"Einigen Augenzeugen" steht da. Und bereits im nächsten Vers geschieht genau das in der Verklärung Jesu (Markus 9, 1-9).

Nein, die Adressaten waren seine Jünger. Für eine Ankündigung, die nächste Woche eintritt, benützt man nicht die Formulierung, dass die Zuhörer bis nächte Woche nicht sterben werden. Das passt überhaupt nicht zusammen und soll nur aus glaubensideologischen Gründen so hingebogen werden.

Nochmal Timothy Keller:

Na ja, was erwartest du von einem presbyterianischen Pastor? Sicher keine historisch-kritische Exegese, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Ein Theologie-Professor. Und das Argument ist schlagend. Mit Lügengeschichten hätten die Christen bei den Augenzeugen maximal die Lacher auf ihrer Seite gehabt. Aber für dich genügt eben nur "wissenschaftlichen Ansprüchen", was die Texte auf den Kopf stellt. Schon klar.

Es gab ja auch genügend zeitgenössische Kritik an den "Lügengeschichten" und das wohl berechtigerweise. Und dass Paulus sich bei griechischen Phiolsophen lächerlich machte, ist auch nicht weiter verwunderlich.

Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht.

Das sieht die Forschung anders (siehe auch Lindemann dazu), der die Naherwartung für authentisch hält. Und vor allem kann die Forschung plausible und nachvollziebare Gründe liefern, die keine Glaubensentscheide voraussetzen, wie bei Kanonikern.

Das kann sie eben nicht. Wer eine irrtümliche Naherwartung bei Jesus proklamiert, muss notwendigerweise das NT größtenteils für gefälscht erklären.

Die Naherwartung ist nun mal nicht zu leugnen und demzufolge berechtigterweise in der Forschung Konsensposition. Abweichler gibt es natürlich immer, wie Lindeman sagt. Interessanterweise wollen diese die Naherwartung dadurch abwiegeln, indem sie Jesus diese Worte absprechen. Es sind wahrscheinlich die gleichen Leute, die die Bibel als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postulieren.
Man dreht es sich, wie man es gerade braucht.

Jesus hat sich unetwegt selbst verkündigt:
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9 …

Dummerweise sieht die Forschung das Johannesevangelium als weitgehend unhistorische und freie Erzählung eines unbekannten Autors.

Gerd Theissen in "Der historische Jesus" über das Johannesevangelium:
"Das Johannesevangelium ist durch mehrere frühe Papyri von der 1. Hälfte des 2. Jh. an sehr gut bezeugt. Abgesehen von der eindeutig sekundären Perikope 7,53-8,11 ist der Text nach dem handschriftlichen Befund nie anders als in der vorliegenden Fassung kursiert."
Neben verschiedenen Vermutungen (Die HKM ist ja eine "Wissenschaft der Vermutens") sagt Theissen über den Verfasser, dass die Herausgeber den "Lieblingsjünger" Jesu nennen und für dessen Wahrhaftigkeit bürgen und dass schon Irenäus den Sohn des Zebedäus, also den Apostel Johannes mit dem Lieblingsjünger idendifiziert hat. Jedenfalls könne es auf einen, nicht allzu bekannten Jünger Jesu zurückgehen, der Petrus lange überlebt hat. Entstehungszeit wohl um die Jahrhundertwende, extreme Spätdatierung sei aufgrund von Papyrus-Funden unmöglich. Es gibt auch Forscher, die es wesentlich früher datieren. Das Johannesevangelium ist also mit großer Wahrscheinlichkeit direkt von einem Augenzeugen verfasst.
Wieder bist du Kubitza auf den Leim gegangen.

Nein, Kubitza fasst nur die Forschungsergebnisse zusammen.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören.
...
Mit dem Joh haben wir eine Schrift vor uns, die deutliche Spuren eines längeren Wachstumsprozesses trägt. Die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin (7,53-8,11) fehlt in der ältesten Textüberlieferung. Sie trägt gänzlich unjohanneische Züge und ist sicher später eingefügt worden. Auch die Notiz in 4,2, dass nicht Jesus, sondern seine Jünger tauften, dürfte eine spätere Korrektur sein.
In der Forschung ist weithin unbestritten, dass es sich bei Kap.21 um den Nachtrag einer Redaktion handelt. Darauf deuten sowohl der doppelte Evangelienschluss (20,30f/ 21,25) als auch die Identifizierung des Lieblingsjüngers mit dem Verfasser des Evangeliums hin, da in 21,23 dessen Tod vorausgesetzt ist.
Quelle: bibelwissenschaft.de

[sven23]

Abgesehen davon habe ich Zitate aus ALLEN vier Evangelien gebracht, die zeigen, dass Jesus sich selbst als Sohn Gottes betrachtet hat.

Dass die Schreiber und spätere Redaktoren diesen Eindruck erwecken wollen, ist unbestritten. Deshalb "steht es ja da".
Aber so simpel, wie du es gerne hättest, ist es ja nicht.
Die Forschung geht jedenfalls davon aus, dass Jesus keine christologischen Hoheitstitel für sich beansprucht hat.

Ob Jesus selbst in seiner Verkündigung christologische Hoheitstitel verwandt bzw. auf sich bezogen hat, ist eine in der Forschung viel diskutierte Frage. Sie wird meist negativ beantwortet.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Das bestreitet ja niemand, dass Paulus kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat.
Die Theologie, die er daraus gebastelt hat, ist aber sein eigenes Werk.

Dass er "kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat" und sich daraus etwas "gebastelt" und ausgedacht hat, dürfen du, Kubitza und die Giordano-Bruno-Stiftung ja gern glauben. Es stimmt aber mit den Quellen nicht überein und dem, was Paulus selbst in den Briefen schreibt.

Warum, er schreibt doch selbst, dass er die Geschichten von anderen "empfangen" hat. Er hat Jesus nie gekannt und war selbst kein Augen- und Ohrenzeuge. Manche meinen, er habe sich sein Apostolat erschlichen.

Außerdem: Dass er für ausgedachte Legenden ins Martyrium gegangen wäre, ist äußerst unwahrscheinlich. Er ist vielmehr Jesus vor Damaskus selbst begegnet. Nur so ist zu erklären, dass aus einem erbitterten Gegner des neuen Glaubens ein Verkündiger wurde, aus dem Pharisäer Saulus der Apostel Paulus.

Das ist kein Argument, wie man an Selbstmordattentätern sieht, siehe oben.
Es kann auch sein, dass Paulus nur Epileptiker war und seine "Visionen" einem epileptischen Anfall geschuldet waren.

"Je mehr ich über die Religionsgeschichte lernte, desto mehr wurde mein früheres Unbehagen bestätigt. Die Lehren, die ich als Kind fraglos akzeptiert hatte, waren tatsächlich Menschenwerk, über einen langen Zeitraum hinweg konstruiert. Die Wissenschaft hatte den Schöpfergott offenbar abgeschafft, und Theologen hatten bewiesen, dass Jesus nie behauptet hatte, göttlich zu sein. Als Epileptikerin hatte ich blitzartige Visionen, von denen ich wusste, dass sie ein bloßer neurologischer Defekt waren: Waren die Visionen und Ekstasen der Heiligen auch nur Produkt einer Gehirnzuckung? Gott kam mir zunehmend als Abweichung vor - etwas, über das die Menschheit hinausgewachsen war..."
(Karen Armstrong "A History of God" (Vintage Books, London 1999, S. 3)

[traydor]

Hallo Roland,

ich lese dein Pseudo-Apologeten-Geschwurbel ja schon eine ganze Weile und als Ex-Evangelikaler finde ich es unerträglich. Du solltest Dich wenigstens mal mit William L. Craig beschäftigen, um auf der Höhe der Argumentation zu sein. Der hat sich ein Modell gebastelt, gegen das man nicht ganz so leicht ankommt.

Nur zwei Punkte "aus der Praxis":

1. Du redest von einem "intelligenten Designer" - cool. Hast Du irgendwann in Deinem Leben schon mal das Alte Testament durchgelesen? Mal so ernsthaft? Wenn Du so standfest an die Bibel als Gottes Wort glaubst, ist für dich die Welt des AT sicher auch historische Wahrheit - wenn nicht, hast Du bereits verloren, da man dann willkürlich entscheiden kann, welche Bibelstellen genehm sind und welche nicht. Damit wäre die Bibel eben ein weiteres "Religionsbüchlein". Insofern gehe ich davon aus, dass dies bei dir nicht der Fall ist. Und du glaubst, dass dieses jähzornige, eifersüchtige, kindische und (vor allem!) ungerechte Wesen, dass da wie ein Zerrbild eines Gottes beschrieben wir, der "intelligente Schöpfer" des Universum ist? Meinst Du, das hättetst Du auch so gesehen, wenn Du eine der schwangeren Frauen gewesen wärst, die aufgeschlitzt werden sollen (Hosea 14,1)? Das soll ein intelligenter, gütiger und liebender Gott sein? Willst Du weitere Beispiele aus dem AT?

2. Der Test. Ich habe mit meinem ganzen Leben auf diesen "Gott" vertraut und alles getan, was mir möglich war um seinem Willen zu entsprechen. Ich habe unter anderem gebetet "wie verrückt" - immer im erkannten "Willen Gottes". Das tust du sicher auch. Und du weißt es auch, wenn du ehrlich zu dir selbst bist - und ich musste es schmerzhaft lernen: die Gebete werden nicht erhört! Es ist völlig evident aber es werden sie abstrusesten Ausreden erfunden, warum Gott keine Gebete erhört... ich kenne sie alle. Was nicht heißt, das gebet nicht einen therapeutischen Nutzen haben kann, insbesondere, wenn man bzgl. seines eigenen Wesens / Verhaltens betet. Das Unterbewusstsein "hört mit" und verarbeitet ähnlich wie bei modernen Techniken der Visualisierung was ihm zugesprochen wird. Daher ist es eventuell auch möglich, dass "interne" Anliegen - also Punkte, die auf das eigene Verhalten abzielen geändert werden. Der Erfüller ist aber nicht Gott, sondern das Unterbewusstsein. Bei allen externen Anliegen geht es den Gläubigen genauso wie den Ungläubigen: Manchmal geschieht etwas und manchmal nicht. Die Christen sterben genauso an Krebs (in meiner eigenen Familie) wie die Nichtchristen, es geht ihnen wirtschaftlich und gesundheitlich nicht besser und überhaupt hat das Gebet keinen positiven Einfluss auf externe Faktoren - und diese wären ja genau ein "Beweis" für den Glauben. Und wenn dann tatsächlich mal was positives passiert (statistisch so häufig wie bei anderen Ungläubigen auch) wird das dann als "Gebetserhörung" gefeiert. Nicht mal bei den Charismatikern gibt es tatsächlich belegte Wunder - google R. Bohnke dazu.

Alles in allem wissen m.E. intelligente Christen, dass der Glaube dem Test nicht standhält, und dass das Wesen an das sie gleuben sollen ziemlich strange ist (siehe AT). Aber viele schaffen es eben nicht, sich das einzugestehen und ihr gesamtes Leben in Frage zu stellen - kann ich ein Stück weit verstehen. Aber es bleibt dabei, dass es Lügen sind, an die man sich klammert. Wer will den biite mit diesem Kindlichen Monster aus dem AT die "Ewigkeit" verbringen? Viel Spaß.....