Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Nur behaupte nicht, innerhalb der Kirche würden Dogmen nicht in Frage gestellt werden. Nur darum ging es.

Moment: Dass es auch innerhalb des Katholizismus säkular-theologische Strömungen gibt, ist mir wohl bekannt - natürlich wird da in Frage gestellt.

Eben - das hast Du bestritten.

Trotzdem sind Dogmen nur deutbar, aber nicht "absetzbar",

Folgt man den Ausführungen von Klaus Berger, sind Dogmen von Vertretern der Kirche in erschreckendem Maße "abgesetzt" worden.

weil es Lehrsätze sind, die aus spirituellen Begründungen heraus gefasst sind, die als solche nicht von Zeitläuften abhängig sind.

Lehrsätze sind schnödes Menschenwerk. Spirituelle Begründungen sind reines Menschenwerk.

Um es knapp zu sagen: Das Infragestellen der Dogmen findet nicht auf DER Ebene statt, auf der diese Dogmen entstanden sind.

Das Infragestellen von Dogmen, was Du bisher für völlig ausgeschlossen hieltest, findet selbstverständlich auf derselben, nämlich der rein menschlichen Ebene statt.

[Münek]

Nein - für die Dogmatik ist die (immerwährende) Jungfräulichkeit Marias entscheidend. Dass Jesus als Mensch geboren wurde, ist kein Dogma.

Richtig. - Aber für das Jungfräulichkeits-Dogma ist entscheidend, DASS Jesus als Mensch geboren wurde (und nicht, ob die Darstellung darüber in der Bibel genau so richtig ist oder nicht).

Nein - das Jungfräulichkeitsdogma fußt auf den legendären Geburtsgeschichten der Evangelisten Lukas und Johannes, die Marias Jungfräulichkeit bezeugen. Im Übrigen erwähnen sie mit keinem Wort, dass Maria auch NACH der Entbindung noch ihr Jungfern-
häutchen besaß.



Das ist aber sooo nach dem päpstlichen Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias". Diesen Blödsinn kannst Du nachlesen.

Auf Svens gestrigen Einwand, dass die Forschung für ihre Interpretation kein Glaubensbekenntnis benötigt, hast Du geantwortet: "DOCH! - Allein zu meinen, dass Bibeltexte wie jeder andere Text zu untersuchen sei, hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses."
Das war mal wieder ein Griff ins Klo.

Ne - das war eine notwendige Klarstellung. - Denn damit wird festgeklopft, dass Jesus historisch nur als Mensch und nicht als göttlich untersucht wird.

Erzähl doch nix vom Pferd. Das was Du im negativen Sinn als "Glaubensbekenntnis" von Sven abgestempelt hast, wird von der "Päpstlichen Bibelkommission" exakt bestätigt.

Wie wärs denn mal mit ein bisschen Redlichkeit - anstatt beim Ertapptwerden herumzuschwurbeln?

Jesus hat ein NAHES apokalyptisches Gottesreich auf Erden verkündigt.

Welches, wie die Theologie unterm Strich sagt, mit Jesu Kreuzestod "da" ist.

Ich glaube nicht, dass dies "Theologie unterm Strich sagt". Kannst Du das belegen?

Ich kann in den Evangelientexten hin- und herblättern - Jesus hat dem Volk NIE seinen Sühnetod und seine Auferstehung verkündigt, stattdessen das nahe Gottesreich.

Ein "vorausschattendes" Reich Gottes IM Menschen" hat er NIE verkündigt.

Diese "Vorausschattung" bezieht sich auf "das Reich, das nicht von dieser Welt ist". - Meinst Du ernsthaft, dass "DAS Reich Gottes" irdischer Natur ist?

Das Reich, nicht von dieser Welt, sollte nach Jesus ja auf Erden verwirklicht werden. Kein Theologe bezweifelt, dass Jesus mit Reich Gottes KEIN jenseitiges "himmlisches Reich" verkündigte.

Er selbst versicherte seinen Jüngern, dass sie mit ihm im Reiche Gottes Wein trinken werden... und und und.

Das ist doch nicht wörtlich zu verstehen.

Doch - genau so hat er es - im Einklang mit den Propheten - gemeint.

In einem "göttlichen Reich", dessen Gott Geist ist (anders geht es gar nicht), hat Gott weder einen Hintern noch gibt es dort Wein oder Bratwürste.

Wat denn jetzt - befindet sich das Reich Gottes im Kopf der (gläubigen) Menschen oder im Jenseits? Du musst Dich langsam mal entscheiden.

Trotzdem: Das ist ganz weit weg von dem, was die großkirchlichen Theologien dazu sagen.

Was die großkirchlichen Theologien sagen, davon hast Du nicht den geringsten Schimmer - genausowenig wie von der HKM.

Sieht die katholische Kirche die Offenbarung des Johannes lediglich als "Chiffre" an?

Sie versteht es nicht wörtlich, sondern geistig.

Woher weißt Du das?

[closs]

Eben - das hast Du bestritten.

Ja - insofern, dass Dogmen letztlich unanfechtbar sind - so wie Axiome in der Mathematik de facto unanfechtbar sind.

Folgt man den Ausführungen von Klaus Berger, sind Dogmen von Vertretern der Kirche in erschreckendem Maße "abgesetzt" worden.

Nein - sie werden von vielen nicht mehr geglaubt, aber sie sind unanfechtbar.

Spirituelle Begründungen sind reines Menschenwerk.

Richtig - wie alles, was der Mensch macht. - Jegliche Hermeneutik ist Menschenwerk - auch das Rechnen nach Axiomen der Mathematik ist Menschenwerk.

Das Infragestellen von Dogmen, was Du bisher für völlig ausgeschlossen hieltest, findet selbstverständlich auf derselben, nämlich der rein menschlichen Ebene statt.

Natürlich - aber so hatte ich Deine Aussage nicht verstanden. - Es klang so wie, als stünden die Dogmen innerhalb der RKK zur Disposition.

Im Übrigen erwähnen sie mit keinem Wort, dass Maria auch NACH der Entbindung noch ihr Jungfernhäutchen besaß.

Wie gesagt: Dahinter stehen hochkomplexe spirituelle Prozesse - es geht nicht um Biologie. - Davon abgesehen: Aus MEINER Sicht braucht man dieses Dogma NICHT, aber ich verstehe es sehr gut und heiße den Grundgedanken dahinter gut.

Das was Du im negativen Sinn als "Glaubensbekenntnis" von Sven abgestempelt hast, wird von der "Päpstlichen Bibelkommission" exakt bestätigt.

Nein - sie bestätigt etwas anderes, als Sven meint. - Der Vorstoß Ratzingers ("Antichrist") war kein "Ausraster", sondern steht mit seinen Pro-HKM-Aussagen in 1993 im Einklang.

Wie wärs denn mal mit ein bisschen Redlichkeit - anstatt beim Ertapptwerden herumzuschwurbeln?

Wie üblich: Du verstehst etwas nicht und wälzt es auf Dein Gegenüber - zu Deinem Trost: Sven ist Dir hierbei um Längen voraus.

Ich glaube nicht, dass dies "Theologie unterm Strich sagt". Kannst Du das belegen?

Wenn ich mir heute etwas anderes vornehme, kann ich das - aber ich mache es nicht, weil es schon oft genug diskutiert wurde. - Es wird Dir ein Leichtes sein, dies von Vertretern der Protestanten/RKK zu erfahren. - Sogar wik gibt da einiges her - oder Du scrollst im Forum rum.

Das Reich, nicht von dieser Welt, sollte nach Jesus ja auf Erden verwirklicht werden. Kein Theologe bezweifelt, dass Jesus mit Reich Gottes KEIN jenseitiges "himmlisches Reich" verkündigte.

Meinst Du das ernsthaft? - Das wäre ein neuer Quantensprung - dass man das meinen kann, ist für mich sehr überraschend.

Du meinst also, dass das "himmlische Reich" auf der Erde stattfinden soll?

Wat denn jetzt - befindet sich das Reich Gottes im Kopf der (gläubigen) Menschen oder im Jenseits? Du musst Dich langsam mal entscheiden.

Das durch Jesus auf die Erde gekommene "Gottesreich" ist eine Vorschattung dessen, was nach dem Tod als "Visio Beatifica" verheißen ist.

Der Satz, dass man "dann erkennt, wie man erkannt ist " (1.Kor. 13,12) bezieht sich sicherlich nicht auf das Irdische, sondern auf das danach.

Was die großkirchlichen Theologien sagen, davon hast Du nicht den geringsten Schimmer - genausowenig wie von der HKM.

Ich würde es erweitern: Davon haben die Theologien, die ich in meinem Leben getroffen haben, keinen Schimmer.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Sieht die katholische Kirche die Offenbarung des Johannes lediglich als "Chiffre" an?

Sie versteht es nicht wörtlich, sondern geistig.


Woher weißt Du das?

Aus spiritueller Betroffenheit - von der Theologie - von Gläubigen ------ such Dir's aus.

[Zeus]

Eben - das hast Du bestritten.

Ja - insofern, dass Dogmen letztlich unanfechtbar sind - so wie Axiome in der Mathematik de facto unanfechtbar sind.

Der Witz des Tages!

[Pluto]

Eben - das hast Du bestritten.

Ja - insofern, dass Dogmen letztlich unanfechtbar sind - so wie Axiome in der Mathematik de facto unanfechtbar sind.

Du lernst den Unterschied nie!

Der wirkliche Unterschied:
Dogmen fordern auf, blindes Vertrauen in den Erkenntnissen unserer Väter und Großväter zu haben. Axiome sind methodische Regeln, Empfehlungen für die Vorgehensweise.
Hätten sie fest an die Erkenntnisse ihrer Vorfahren geglaubt, hätten Einstein, Newton und Kopernikus niemals den Mut aufgebracht, die alten Erkenntnisse zu hinterfragen und unser Wissen voranzutreiben. Wissenschaft entsteht aus der Demut der Ignoranz heraus, die uns ermöglicht so viel über die Welt zu erfahren. Mit Dogmen werden historisch bedingte Irrtümer festgeschrieben, also künftige Erkenntnisfortschritte zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.

[closs]

Dogmen fordern auf, blindes Vertrauen in den Erkenntnissen unserer Väter und Großväter zu haben. Axiome sind methodische Regeln, Empfehlungen für die Vorgehensweise.

Mir geht es um die Unanfechtbarkeit beider, bis das Gegenteil bewiesen ist. - Wenn jemand "Auf n folgt immer (n+1)" widerlegen könnte, wäre dieses Axiom weg - wenn die Existenz Gottes als Entität widerlegt werden könnte, wären die Dogmen weg.

Wissenschaft entsteht aus der Demut der Ignoranz heraus, die uns ermöglicht so viel über die Welt zu erfahren.

Damit ist man näher an christlichem Denken, als Dir wahrscheinlich bewusst ist - denn auch Dogmen stehen unter dem Glaubens-Vorbehalt. Denn auch Ratzinger kann nicht nachweisen, dass es Gott gibt - und er weiß das.

Mit Dogmen werden historisch bedingte Irrtümer festgeschrieben, also künftige Erkenntnisfortschritte zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.

Das ist bei weitem zu flach gedacht.

[Zeus]

Nachtrag zu:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 2A#p279854
Berichtigung
Anstelle von

Sein Glaube an Gott - oder war's das lila Einhorn? - ist doch die Ursache für all die Gräuel der Inquisition,[...]

hätte ich schreiben sollen

Sein Glaube an Gott - oder war's das lila Einhorn? - ist doch die Ursache für all die Gräuel der Inquisition,[...]

__________________________________________

Ich denke des Paulus sogenannte Heilslehre hat sich als Unheils-Lehre für Millionen von Menschen erwiesen,
kombiniert mit
- dem Missionsbefehl oder Taufbefehl (höchstwahrscheinlich eine Erfindung des Evangelisten Mattäus)
- der Idee von der angeblich unsterblichen Seele des Menschen und - last but not least -
- dem Anspruch auf die Allgemeingültigkeit des christlichen Glaubens
Habe ich etwas vergessen?

Ja, ich hatte einen wichtigen Punk vergessen, nämlich die von der Inquisition agewendete Maxime,
dass der Zweck die Mittel heiligt.

[...Religiotie] führt schnell zu unterdurchschnittlich kognitiven Leistungen [...] in G l a u b e n s f r a g e n.

Dem nachweislich widersprechend, ist dieser Teil der Aufklärung, welcher sich mit G l a u b e n s f r a g e n beschäftigt, tatsächlich die Leistung von gläubigen Theologen, speziell der protestantischen Theologen seit Luther.

Nix "nachweislich widersprechend". Es ist von "unterdurchschnittlich kognitiven Leistungen [...] in G l a u b e n s f r a g e n"- nicht von völliger Beschränktheit - die Rede.
Einen Rest von kognitiven Fähigkeiten (in Glaubensfragen) gab es offensichtlich auch bei gläubigen Theologen, speziell den protestantischen Theologen seit Luther.

[Pluto]

Dogmen fordern auf, blindes Vertrauen in den Erkenntnissen unserer Väter und Großväter zu haben. Axiome sind methodische Regeln, Empfehlungen für die Vorgehensweise.

Mir geht es um die Unanfechtbarkeit beider, bis das Gegenteil bewiesen ist. - Wenn jemand "Auf n folgt immer (n+1)" widerlegen könnte, wäre dieses Axiom weg - wenn die Existenz Gottes als Entität widerlegt werden könnte, wären die Dogmen weg.

Tja... So funktioniert Empirie: Man schaut ob es in der Praxis stimmt, wenn JA, dann ist es verifiziert, wenn nicht, ist es falsifiziert!
Wo ist das Problem?

Kannst du ein Axiom nennen, welches NICHT falsifizierbar oder verifizierbar ist?

Wissenschaft entsteht aus der Demut der Ignoranz heraus, die uns ermöglicht so viel über die Welt zu erfahren.

Damit ist man näher an christlichem Denken, als Dir wahrscheinlich bewusst ist...

Nee, nee.... Ganz im Gegenteil! Die meisten Christen beharren darauf, dass die Bibel die absolute Wahrheit enthält. Schau dir nur mal die Diskussion zu HS an, oder z.B. deine Weigerung zu hinterfragen ob Jesus vielleicht doch nicht göttlich ist.
Das Problem: Wenn Christen glauben, dann vermuten sie nicht nur, sie halten ihren Glauben für wahr!

denn auch Dogmen stehen unter dem Glaubens-Vorbehalt. Denn auch Ratzinger kann nicht nachweisen, dass es Gott gibt - und er weiß das.

Warum hinterfragt Ratzinger dann nicht die Existenz Gottes.

Mit Dogmen werden historisch bedingte Irrtümer festgeschrieben, also künftige Erkenntnisfortschritte zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.

Das ist bei weitem zu flach gedacht.

Denkst Du?
Was fehlt denn?

[closs]

Tja... So funktioniert Empirie: Man schaut ob es in der Praxis stimmt, wenn JA, dann ist es verifiziert, wenn nicht, ist es falsifiziert!
Wo ist das Problem?

Nirgends - außer, dass Du von Falsifizierbarem sprichst und ich nicht.

Kannst du ein Axiom nennen, welches NICHT falsifizierbar oder verifizierbar ist?

Ja - aber da gebe ich lieber an Popper weiter:

"Ebenso sind Axiome der Mathematik als Setzungen nicht falsifizierbar. Man kann diese daraufhin prüfen, ob sie widerspruchsfrei, voneinander unabhängig, vollständig und auch notwendig zur Herleitung (Deduktion) der Aussagen eines Theoriensystems sind. So hat die Veränderung des Parallelenaxioms im 19. Jahrhundert dazu geführt, dass neben der euklidischen auch andere Geometrien entwickelt wurden. Hierdurch wurde aber die euklidische Geometrie nicht falsifiziert. Allerdings wäre ohne diese nichtlinearen Geometrien die Entwicklung der Relativitätstheorie nicht möglich gewesen" (wik - Falsifikationismus)

Die meisten Christen beharren darauf, dass die Bibel die absolute Wahrheit enthält.

Im Allgemeinen sagt die Theologie, dass etwas "absolut wahr" ist, WENN die "Glaubensentscheidung" die richtig ist. - Man ist sich - im Gegensatz zu anderen - also bewusst, dass Absolutität aus menschlicher Sicht immer unter dem Vorbehalt des Glaubens steht: "FALLS meine Glaube mit dem übereinstimmt, was der Fall ist, DANN enthält die Bibel die Wahrheit".

deine Weigerung zu hinterfragen ob Jesus vielleicht doch nicht göttlich ist.

O nein - da weigere ich mich überhaupt nicht. - Ich kann mir gut vorstellen, dass die jüdische Religion recht hat und Jesus NICHT göttlich ist. Dann ist halt alles verschoben.

Deshalb betone ich doch so oft, dass viele agnostische Deutungen der Bibel richtig sein können, FALLS Jesus nur Mensch war. - Wie immer: Es ist eine Frage der Hermeneutik.

Wenn Christen glauben, dann vermuten sie nicht nur, sie halten ihren Glauben für wahr!

Klar - welchen Sinn hätte es, etwas zu glauben, wenn man nicht hofft, dass der Glaubensinhalt wahr ist? - Du glaubst bspw., dass Geist Folge von Materie ist - also hältst Du es für wahr.

Warum hinterfragt Ratzinger dann nicht die Existenz Gottes.

Phasen des Zweifels gibt es bei jedem - trotzdem tut er so, als sei sein Glaube wahr. - Wie wir alle.

Denkst Du? Was fehlt denn?

Der fundamental-theologische Zugang zum Thema. - Das Jungfräulichkeits-Dogma ist doch kein spontaner Einfall, sondern Folge von Überlegungen, wie die Mutter dessen zu verstehen ist, die den inkarnierten Gott gebiert. - Diese Überlegungen betreffen den gesamten Kanon - das ist extrem vernetzt.

[Pluto]

Tja... So funktioniert Empirie: Man schaut ob es in der Praxis stimmt, wenn JA, dann ist es verifiziert, wenn nicht, ist es falsifiziert!
Wo ist das Problem?

Nirgends - außer, dass Du von Falsifizierbarem sprichst und ich nicht.

Du verwendest das Wort nicht, aber meinst "Falsifizierbarkeit":

Mir geht es um die Unanfechtbarkeit beider, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Ja - aber da gebe ich lieber an Popper weiter:

"Ebenso sind Axiome der Mathematik als Setzungen nicht falsifizierbar. Man kann diese daraufhin prüfen, ob sie widerspruchsfrei, voneinander unabhängig, vollständig und auch notwendig zur Herleitung (Deduktion) der Aussagen eines Theoriensystems sind. So hat die Veränderung des Parallelenaxioms im 19. Jahrhundert dazu geführt, dass neben der euklidischen auch andere Geometrien entwickelt wurden. Hierdurch wurde aber die euklidische Geometrie nicht falsifiziert. Allerdings wäre ohne diese nichtlinearen Geometrien die Entwicklung der Relativitätstheorie nicht möglich gewesen" (wik - Falsifikationismus)

Popper irrt hier, denn Axiome machen genau wie Theorien, beobachtbare Vorhersagen die überprüft werden können. Sobald etwas empirisch überprüft werden kann, ist es auch "falsifizierbar".

Die meisten Christen beharren darauf, dass die Bibel die absolute Wahrheit enthält.

Im Allgemeinen sagt die Theologie, dass etwas "absolut wahr" ist,

Nichts anderes ist ein Dogma.

WENN die "Glaubensentscheidung" die richtig ist.

Woher weiß man das?

Das macht die Aussage defacto zum Dogma.

Eben.

deine Weigerung zu hinterfragen ob Jesus vielleicht doch nicht göttlich ist.

O nein - da weigere ich mich überhaupt nicht. - Ich kann mir gut vorstellen, dass die jüdische Religion recht hat und Jesus NICHT göttlich ist. Dann ist halt alles verschoben.

Deshalb betone ich doch so oft, dass viele agnostische Deutungen der Bibel richtig sein können, FALLS Jesus nur Mensch war. - Wie immer: Es ist eine Frage der Hermeneutik.

Wortspielerei! Das ist es was ich meine, du weigerst dich den Sachverhalt durchzudenken, unter der Annahme Jesus sei nicht göttlich.
Woher weißt du, dass die Juden unrecht haben?

Du glaubst bspw., dass Geist Folge von Materie ist - also hältst Du es für wahr.

Nein es ist mehr als eine bloße Vermutung, weil alle Hinweise die wir haben, dafür sprechen.
Kannst du mir einen Hinweis geben, der dagegen spricht?

Phasen des Zweifels gibt es bei jedem - trotzdem tut er so, als sei sein Glaube wahr. - Wie wir alle.

Es geht nicht um Phasen des Zweifels. Es geht darum, die Setzung zu hinterfragen und sie DURCHZUDENKEN.

Genau das ist Gegenstand meiner Kritik. Anstatt neutral an eine Sachlage heranzugehen, setzt man, sodass das Ergebnis so raus kommt wie man es sich wünschst. Und hat dann auch noch die Arroganz zu behaupten man sei ergebnisoffen!
Eine Mogelpackung wie sie im Buche steht!

Denkst Du? Was fehlt denn?

Der fundamental-theologische Zugang zum Thema.

Was ist das?

Das Jungfräulichkeits-Dogma ist doch kein spontaner Einfall, sondern Folge von Überlegungen, wie die Mutter dessen zu verstehen ist, die den inkarnierten Gott gebiert. - Diese Überlegungen betreffen den gesamten Kanon - das ist extrem vernetzt.

Vernetzt oder nicht... Die Jungfräulichkeit Marias ist ein klares Dogma, welches einer Überprüfung nicht standhalten könnte.