Alles Teufelszeug? VIII

Pluto
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#871 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Mo 22. Jan 2018, 13:53

Andreas hat geschrieben: Du hast jedenfalls schon so einiges entstellend oder sogar grottenfalsch dargestellt in Bezug auf die wissenschaftliche Historisch-Kritische Forschung, wenn du behauptest, dass "DIE HKM" nicht hermeneutisch sondern wissenschaftlich arbeiten würde, oder dass das Standardwerk zum NT, der Nestle-Aland eine Übersetzung wäre.
Das ist deine ideologisch geprägte Meinung, auf die ich wenig Wert lege.

Andreas hat geschrieben:Dieser "Vortrag" von dir war auch ziemlich daneben ...
Pluto hat geschrieben:Der erste vollständig erhaltene Text des NT ist der Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert in lateinischer Sprache und nicht im Aramäischen oder Griechischen, also eine Übersetzung. Dazu ist er vermutlich eine Abschrift einer älteren Version. Also weichen alle Versionen der Bibel die uns zur Verfügung weichen vermutlich mehr oder weniger vom "echten" Original ab.
... weil der codex sinaiticus nachweislich in altgriechischer Sprache geschrieben und daher keine Übersetzung ist, und zudem im Nestle-Aland zur höchsten Kategorie I der neutestamentlichen Textzeugen gehört. Außerdem ist es wirklich Konsens in der Wissenschaft, dass es ein "echtes" Original des NT gar nicht gegeben haben kann.
Interessiert mich nicht wirklich. Sieht man das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Andreas
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#872 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mo 22. Jan 2018, 13:56

Zumindest wundert mich das nicht.

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Andreas
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#873 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mo 22. Jan 2018, 17:07

Außerdem sind sowohl deine obigen Falschaussagen ein Faktum, und die wissenschaftlichen Erkenntnisse welche diese widerlegen, die ich dir zu diesen Falschaussagen geliefert habe, sind auch Fakten. Von einer ideologischen Meinung meinerseits kann da keine Rede sein. Die Wissenschaft, die da dahinter steht interessiert dich nicht, von der hast du wenig bis keine Ahnung. Deine Angriffe auf die Religion an sich, sollen aber den Anschein erwecken, als seien sie wissenschaftlich. Genau auf diese Maskerade des Neuen Atheismus weise ich hin.

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Münek
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#874 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 22. Jan 2018, 19:19

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nö - nach Aussagen des frommen Theologieprofessors Klaus Berger in einem Fernsehinterview, ...
Was hat dieses Interview mit dem Thema zu tun?
Das hat mit Deiner Behauptung zu tun, dass Setzungen in der Theologie nicht hinterfragt werden (können).

Natürlich SIND Dogmen insofern ganz klar in Frage gestellt worden, als die Hälfte der Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt, der Erzbischof Zollitsch als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz den Sühnetod Jesu leugnet und Dogmatiker durch die Bank die "Dreifaltigkeit" als Erfindungen des Mittelalters abtun.


Und dann kommst Du als Laie und behauptest, die Setzungen innerhalb der Kirche würden nicht in Frage gestellt werden.

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Kein Kanoniker geht davon aus, bei seiner Exegese auf neue Erkenntnisse zu stoßen.
Doch - deswegen untersucht er doch.
Blödsinn - was sollte er sich erhoffen, zu finden, was nicht bereits in den uralten Dogmen niedergelegt ist?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Oh doch - so ist dem Jungfräulichkeitsdogma die Grundlage entzogen worden, als sich die Geburtsgeschichten der Evangelisten Lukas und Matthäus als erbauliche Legenden ohne historischen Anhalt erwiesen haben. Dieses Dogma ist ja nur deshalb formuliert worden, weil die alten Kirchenväter fälschlicherweise von der Historizität der Geburtsgeschichten ausgingen.
Was sind das denn für schräge Argumentationen? - DAS nennst Du "Grundlage entziehen"?
So ist es. Ohne die legendenhaften Geburtsgeschichten gäbe es das Jungfräulichkeitsdogma überhaupt NICHT. Die Geburtserzählungen der Evangelisten Matthäus und Lukas bilden die EINZIGE Grundlage für das altkirchliche Jungfräulichkeitsdogma.

closs hat geschrieben:Zur Sache: Die Geburt fand statt (DAS ist das entscheidende Faktum) - dazu gibt es komplexe theologische Überlegungen.
Jesu Geburt ist NICHT das entscheidende Faktum. Heutzutage bezweifelt fast niemand die Geburt Jesu. "Komplexe theologische Überlegungen" waren nicht notwendig. Für die Kirchenväter genügte die nicht in Zweifel gezogene Historizität der überlieferten Geburtsgeschichten.

closs hat geschrieben: Punkt. - Was da konkret zur Geburtsgeschichte gemeint oder gar "nachgewiesen" ist, spielt für dieses Faktum überhaupt keine Rolle.
Nein - siehe oben.

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#875 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 22. Jan 2018, 20:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gerade das macht sie NICHT. Als wissenschaftliche Diziplin setzt sie NICHTS voraus. Täte sie es, handelte sie unwissenschaftlich.
Sie wäre NICHT unwissenschaftlich, wenn sie es täte, weil sie gar nicht drum rum kommt, es zu tun.
.
Aha - weil sie nicht drum rum kommt...

:lol: :lol: :lol: Das ist nicht Dein Ernst.

closs hat geschrieben:Es wurden hier schon einige Voraussetzungen vorgetragen - aus dem Gedächtnis nur eine davon: Es ist eine Setzung, wenn man Bibeltexte genau so interpretiert wie mythologische Texte der Griechen.
Das ist KEINE Setzung, sondern eine Selbstverständlichkeit. Die "Päpstliche Bibelkommission" stellt fest, dass die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte auf die gleiche Art und Weise erforscht wie jeden anderen Text der Antike.

Das heißt: Extrawürste werden bei der Exegese biblischer Texte nicht gebraten.

closs hat geschrieben:Damit sage ich nicht, dass es falsch sein muss, sondern eine Setzung ist.
Nein! Keine Setzung.

closs hat geschrieben:WÄRE Jesus göttlich, wäre diese Setzung falsch.
Wäre die Erde keine Kugel, wäre sie eine Scheibe. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: "von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten."
Das ist fester Bestandteil auch der RKK - richtig. - Aber das hat nichts mit dem zu tun, was "Ihr" unter "Naherwartung" versteht.
Jesus hatte seinen Jüngern das "Kommen des richtenden Menschensohnes auf den Wolken des Himmels " und das Kommen des Gottesreiches noch zu ihren Lebzeiten zugesichert.

Und wenn Du mir entgegenhältst, dass die Theologie das Kommen des richtenden Menschensohnes ganz anders interpretiert, halte ich Dir das Glaubensbekenntnis entgegen, nach dem "Jesus von dannen kommt, zu richten die Lebendigen und die Toten."

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wieso bitten die Gläubigen noch heute um das Kommen des Gottesreiches, wenn dieses nach Deiner Auffassung doch schon seit 2000 Jahre da ist?
Das wird verstanden als "Dein Reich komme in MIR, nehme Einzug in mich". Denn das nahe oder präsente "Reich Gottes" ist nur dann da, wenn es auch IN den Menschen ist, die einen Riegel davor schieben können oder denen ein Riegel davor geschoben wird.

:lol: :lol: :lol: Wo hast Du das denn her? Da würde Dir selbst Ratzinger den Stinkefinger zeigen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott."
Das "Reich Gottes" ist doch kein weltliches Reich, das einen Thron hat, auf dem Gott sitzt. - Gott hat keinen Hintern. Das sind Bilder/Chiffren/Gleichnisse.
Das sehen zig Millionen Christen, die die Offenbarung des Johannes als inspiriertes Wort Gottes wörtlich nehmen, anders.
Zuletzt geändert von Münek am Mo 22. Jan 2018, 21:05, insgesamt 1-mal geändert.

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#876 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 22. Jan 2018, 20:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann muss der Laie closs eben einen Forschungszweig "Die Wirklichkeit Jesu" eröffnen.
Viel wichtiger ist, dass der Laie Sven erkennt, dass verschiedene Forschungszweige auf verschiedenen Wegen versuchen, der "Wirklichkeit Jesu" gerecht zu werden. - Damit ist das Problem bereits gelöst.
Ich kenne keinen "Forschungszweig" im Sinne wissenschaftlicher Forschung, der ohne Vorbehalte versucht, der "Wirklichkeit"
Jesu gerecht zu werden.


Glaubensdogmatisch postulierte absolute Wahrheiten haben mit Forschung und Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.
Der eine glaubt dies, der andere glaubt das. Die "Setzung" genügt. Hauptsache das Glaubenskonstrukt ist nicht verifizierbar.

:lol: :lol: :lol: So einfach ist das. :thumbup:

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#877 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mo 22. Jan 2018, 21:03

Münek hat geschrieben:Das hat mit Deiner Behauptung zu tun, dass Setzungen in der Theologie nicht hinterfragt werden (können).
Was meinst Du mit "Hinerfragen"? - Dass man etwas nicht kritisch unter die Lupe nehmen kann? Natürlich kann man das. - Dass man sie in ihrer Substanz anzweifeln kann? Das geht innerhalb in der Tat NICHT.

Münek hat geschrieben:Natürlich SIND Dogmen insofern ganz klar in Frage gestellt worden, als die Hälfte der Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt
Das ist ein Problem der Theologie, falls es so ist.

Münek hat geschrieben:was sollte er sich erhoffen, zu finden, was nicht bereits in den uralten Dogmen niedergelegt ist?
In den Dogmen sind sicherlich keine exegetisch auch heute noch ermittelbaren Neuigkeiten niedergelegt. - Dogmen sind geistige Lehrsätze auf Grund von Bibelkenntnis.

Münek hat geschrieben:Ohne die legendenhaften Geburtsgeschichten gäbe es das Jungfräulichkeitsdogma überhaupt NICHT.
Das ist falsch. - Für die Dogmatik ist entscheidend, dass Jesus als Mensch geboren ist - unabhängig davon, ob eine Evangeliums-Darstellung genau so der Fall war oder nicht.

Münek hat geschrieben:.
Aha - weil sie nicht drum rum kommt...

:lol: :lol: :lol: Das ist nicht Dein Ernst.
Doch. - Du machst hier den selben Fehler wie viele andere auch: Du verdrängst Setzungen, um daraus zu schließen, dass es keine gäbe.

Münek hat geschrieben:Das ist KEINE Setzung, sondern eine Selbstverständlichkeit.
"Selbstverständlichkeit" = "Setzung".

Davon abgesehen: Es ist nicht einmal "selbstverständlich", sondern die gewählte Grundlage der HKM (die ja gar nicht so schlecht ist).

Münek hat geschrieben:Die "Päpstliche Bibelkommission" stellt fest, dass die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte auf die gleiche Art und Weise erforscht wie jeden anderen Text der Antike.
Richtig - auch die Päpstliche Kommission weiß das. - Das heisst aber AUCH, dass die HKM seitens der Theologie (nur) in eben diesem Rahmen als Orientierungsgröße ernst genommen wird.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Damit sage ich nicht, dass es falsch sein muss, sondern eine Setzung ist.


Nein! Keine Setzung.
Was denn sonst? - Soll ich jetzt behaupten, dass die Kanonische Exegese keine Setzungen hat, weil ihr Ansatz "selbstverständlich" ist? (Nein, behaupte ich nicht)

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
WÄRE Jesus göttlich, wäre diese Setzung falsch.


Wäre die Erde keine Kugel, wäre sie eine Scheibe.
"WÄRE Jesus nur Mensch, wäre diese Setzung richtig". - Antwort: "Wäre die Erde keine Kugel, wäre sie eine Scheibe".

Münek hat geschrieben:Jesus hatte seinen Jüngern das "Kommen des richtenden Menschensohnes auf den Wolken des Himmels " und das Kommen des Gottesreiches noch zu ihren Lebzeiten zugesichert.
1) Vorbehaltlich der Richtigkeit des Textes.

2) Im Gesamt-Kontext wird unabhängig davon klar, dass Jesus mit "Reich Gottes" sowohl das apokalyptische Reich (aber bitte ohne Throne und Gott mit Hintern) als auch das voraussschattende "Reich Gottes" im Menschen seit Jesus meint. - "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und das Motiv der "inneren Beschneidung" sind nur zwei (spontane) Beispiele für diesen Gesamt-Kontext.

Münek hat geschrieben:Das sehen zig Millionen Christen, die die Offenbarung des Johannes als inspiriertes Wort Gottes wörtlich nehmen, anders.
Es gibt auch heute christliche Gruppen, die die Bildhaftigkeit von Aussagen wörtlich nehmen - das ist richtig.

Münek hat geschrieben:Ich kenne keinen "Forschungszweig" im Sinne wissenschaftlicher Forschung, der ohne Vorbehalte versucht, der "Wirklichkeit"
Jesu gerecht zu werden.
Bingo. :thumbup: - Das hat damit zu tun, dass wissenschaftliche Disziplinen immer nur EINE Perspektive einnehmen können.

Aber alle diese Disziplinen wären unredlich bis zum Anschlag, wenn sie nicht das Verständnis dieser EINEN Wirklichkeit zum Zielpunkt ihres Forschens machen würden.

Münek hat geschrieben:Hauptsache das Glaubenskonstrukt ist nicht verifizierbar.
Das ist es eh nicht. - Man muss im übrigen auch nicht mit dem Wort "Glauben" hantieren - es reicht, wenn man sich der Hermeneutik/der Setzungen/der Perspektive eines jeweiligen wissenschaftliches Ansatzes bewusst ist.

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#878 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Catholic » Mo 22. Jan 2018, 22:13

Münek hat geschrieben: Natürlich SIND Dogmen insofern ganz klar in Frage gestellt worden, als die Hälfte der Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt....und Dogmatiker durch die Bank die "Dreifaltigkeit" als Erfindungen des Mittelalters abtun.[/b]


Und wenn 95 % aller heutigen Theologen ein Dogma in Frage stellen oder sogar leugnen würden,würde das nichts über das Dogma sondern nur über die Überzeugung der Theologen aussagen.
Und ich wüsste gerne auf welche seriös-sachliche Quelle Du Dich mit der Aussage beziehst "Dogmatiker durch die Bank" würden die Trinität als Erfindung des Mittelalters abtun.

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#879 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Mo 22. Jan 2018, 22:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das hat mit Deiner Behauptung zu tun, dass Setzungen in der Theologie nicht hinterfragt werden (können).
Was meinst Du mit "Hinerfragen"? - Dass man etwas nicht kritisch unter die Lupe nehmen kann? Natürlich kann man das. - Dass man sie in ihrer Substanz anzweifeln kann? Das geht innerhalb in der Tat NICHT.
Das es geht - gerade das habe ich Dir anhand des unglaublichen Unglaubens von Vertretern der Amtskirche aufgezeigt. Diese haben Dogmen in ihrer Substanz - milde ausgedrückt - mehr als angezweifelt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich SIND Dogmen insofern ganz klar in Frage gestellt worden, als die Hälfte der Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt
Das ist ein Problem der Theologie, falls es so ist.
Mein Problem ist es nicht. Nur behaupte nicht, innerhalb der Kirche würden Dogmen nicht in Frage gestellt werden. Nur darum ging es. Wenn sich Vertreter der Kirche - wie aufgezeigt - dermaßen gegen wichtige Dogmen aussprechen, dann heißt das, dass mit "absoluten Glaubenswahrheiten" kein Land mehr zu gewinnen gibt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ohne die legendenhaften Geburtsgeschichten gäbe es das Jungfräulichkeitsdogma überhaupt NICHT.
Das ist falsch. - Für die Dogmatik ist entscheidend, dass Jesus als Mensch geboren ist
Nein - für die Dogmatik ist die (immerwährende) Jungfräulichkeit Marias entscheidend. Dass Jesus als Mensch geboren wurde, ist kein Dogma.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:.Aha - weil sie nicht drum rum kommt...:lol: :lol: :lol: Das ist nicht Dein Ernst.
Doch. - Du machst hier den selben Fehler wie viele andere auch: Du verdrängst Setzungen, um daraus zu schließen, dass es keine gäbe.
Ist klar - weil die HKM nicht "drum rum kommt", MUSS sie setzen.

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist KEINE Setzung, sondern eine Selbstverständlichkeit.
"Selbstverständlichkeit" = "Setzung".
Klar - wenn Historiker beispielsweise Augustus als Menschen der Zeitgeschichte ins Visier nehmen, "SETZEN" sie automatisch - weil sie nicht drum rum kommen -, dass dieser Kaiser KEIN göttlich-himmlisches Wesen ist.

:lol: :lol: :lol: Nö - das setzen sie ganz bestimmt nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die "Päpstliche Bibelkommission" stellt fest, dass die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte auf die gleiche Art und Weise erforscht wie jeden anderen Text der Antike.
Richtig - auch die Päpstliche Kommission weiß das.
Die ja - aber Du doch nicht.

Auf Svens gestrigen Einwand, dass die Forschung für ihre Interpretation kein Glaubensbekenntnis benötigt, hast Du geantwortet: "DOCH! - Allein zu meinen, dass Bibeltexte wie jeder andere Text zu untersuchen sei, hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses."


Das war mal wieder ein Griff ins Klo.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:WÄRE Jesus göttlich, wäre diese Setzung falsch.
Wäre die Erde keine Kugel, wäre sie eine Scheibe.
"WÄRE Jesus nur Mensch, wäre diese Setzung richtig". - Antwort: "Wäre die Erde keine Kugel, wäre sie eine Scheibe".
Glaubst Du das wirklich?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jesus hatte seinen Jüngern das "Kommen des richtenden Menschensohnes auf den Wolken des Himmels " und das Kommen des Gottesreiches noch zu ihren Lebzeiten zugesichert.
1) Vorbehaltlich der Richtigkeit des Textes.
Du bezweifelst die Richtigkeit des Textes? :shock:

closs hat geschrieben:Im Gesamt-Kontext wird unabhängig davon klar, dass Jesus mit "Reich Gottes" sowohl das apokalyptische Reich (aber bitte ohne Throne und Gott mit Hintern) als auch das voraussschattende "Reich Gottes" im Menschen seit Jesus meint.
Jesus hat ein NAHES apokalyptisches Gottesreich auf Erden verkündigt. Ein "vorausschattendes Reich Gottes IM Menschen" hat er NIE verkündigt. Nach Jesus musste man bestimmte Voraussetzungen erfüllen, um in das Reich Gottes "HINEINZUGELANGEN" ( Kinder ja, Reiche nicht). Er selbst versicherte seinen Jüngern, dass sie mit ihm im Reiche Gottes Wein trinken werden... und und und.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das sehen zig Millionen Christen, die die Offenbarung des Johannes als inspiriertes Wort Gottes wörtlich nehmen, anders.
Es gibt auch heute christliche Gruppen, die die Bildhaftigkeit von Aussagen wörtlich nehmen - das ist richtig.
Sieht die katholische Kirche die Offenbarung des Johannes lediglich als "Chiffre" an?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich kenne keinen "Forschungszweig" im Sinne wissenschaftlicher Forschung, der ohne Vorbehalte versucht, der "Wirklichkeit"Jesu gerecht zu werden.
Bingo. :thumbup: - Das hat damit zu tun, dass wissenschaftliche Disziplinen immer nur EINE Perspektive einnehmen können.
Das ändert nichts an meiner Feststellung, dass mir KEIN "Forschungszweig" iim Sinne wissenschaftlicher Forschung bekannt ist, der ohne Vorbehalte versucht, der "Wirklichkeit" Jesu gerecht zu werden.

closs hat geschrieben:Aber alle diese Disziplinen wären unredlich bis zum Anschlag, wenn sie nicht das Verständnis dieser EINEN Wirklichkeit zum Zielpunkt ihres Forschens machen würden.
Sprich nicht von Unredlichkeit, wenn Dein persönliches Glaubenskonstrukt nichts weniger als überzeugend ist.

Diese EINE Wirklichkeit existiert doch in Wirklichkeit nur als Glaubensgespinst. Und dieses Glaubensgespinst soll Wissenschaft ernsthaft zum "Zielpunkt ihres Forschens" machen?


:lol: :lol: :lol: Das ist doch nicht Dein Ernst.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Hauptsache das Glaubenskonstrukt ist nicht verifizierbar.
Das ist es eh nicht.
Eben. Du siehst die Nicht-Falsifizierbarkeit Deines Glaubenskonstruktes als Stärke - ich hingegen als Schwäche an.

closs hat geschrieben:Man muss im übrigen auch nicht mit dem Wort "Glauben" hantieren - es reicht, wenn man sich der Hermeneutik/der Setzungen/der Perspektive eines jeweiligen wissenschaftliches Ansatzes bewusst ist.
Es ist ja nett, dass sich der Glaubende seines Glaubens bewusst ist...ja und weiter?
Zuletzt geändert von Münek am Di 23. Jan 2018, 00:30, insgesamt 3-mal geändert.

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#880 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mo 22. Jan 2018, 23:33

Münek hat geschrieben: Nur behaupte nicht, innerhalb der Kirche würden Dogmen nicht in Frage gestellt werden. Nur darum ging es.
Moment: Dass es auch innerhalb des Katholizismus säkular-theologische Strömungen gibt, ist mir wohl bekannt - natürlich wird da in Frage gestellt. - Trotzdem sind Dogmen nur deutbar, aber nicht "absetzbar", weil es Lehrsätze sind, die aus spirituellen Begründungen heraus gefasst sind, die als solche nicht von Zeitläuften abhängig sind.

Um es knapp zu sagen: Das Infragestellen der Dogmen findet nicht auf DER Ebene statt, auf der diese Dogmen entstanden sind.

Münek hat geschrieben:Nein - für die Dogmatik ist die (immerwährende) Jungfräulichkeit Marias entscheidend. Dass Jesus als Mensch geboren wurde, ist kein Dogma.
:lol: Richtig. - Aber für das Jungfräulichkeits-Dogma ist entscheidend, DASS Jesus als Mensch geboren wurde (und nicht, ob die Darstellung darüber in der Bibel genau so richtig ist oder nicht).

Münek hat geschrieben:Die ja - aber Du doch nicht.
Doch - deshalb erkläre ich Dir doch, dass dies eine Setzung ist.

Münek hat geschrieben:Auf Svens gestrigen Einwand, dass die Forschung für ihre Interpretation kein Glaubensbekenntnis benötigt, hast Du geantwortet: "DOCH! - Allein zu meinen, dass Bibeltexte wie jeder andere Text zu untersuchen sei, hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses."

Das war mal wieder ein Griff ins Klo.
Ne - das war eine notwendige Klarstellung. - Denn damit wird festgeklopft, dass Jesus historisch nur als Mensch und nicht als göttlich untersucht wird. - Nicht, dass dies "pöhse" wäre - aber es IST so.

Münek hat geschrieben:Glaubst Du das wirklich?
Nein - ich habe Dich nur imitiert, um darzustellen, dass Dein "Argument" auch andersrum gilt.

Münek hat geschrieben:Du bezweifelst die Richtigkeit des Textes?
Ich halte offen, ob der Text in Bezug auf Jesus irrtumsfrei ist.

Münek hat geschrieben:Jesus hat ein NAHES apokalyptisches Gottesreich auf Erden verkündigt.
Welches, wie die Theologie unterm Strich sagt, mit Jesu Kreuzestod "da" ist.

Münek hat geschrieben: Ein "vorausschattendes Reich Gottes IM Menschen" hat er NIE verkündigt.
Diese "Vorausschattung" bezieht sich auf "das Reich, das nicht von dieser Welt ist". - Meinst Du ernsthaft, dass "DAS Reich Gottes" irdischer Natur ist?

Münek hat geschrieben: Er selbst versicherte seinen Jüngern, dass sie mit ihm im Reiche Gottes Wein trinken werden... und und und.
Das ist doch nicht wörtlich zu verstehen. - In einem "göttlichen Reich", dessen Gott Geist ist (anders geht es gar nicht), hat Gott weder einen Hintern noch gibt es dort Wein oder Bratwürste.

Es gibt in der Tat auch heute noch christliche Gruppierungen, die das glauben, was aus meiner Sicht ein sehr "haptisches" Verständnis von Gott zum Ausdruck bringt - dann ist es halt so. - Aber genau dieses Verständnis gab es vor 2000 Jahren auch: Das Volk dachte "haptisch", weshalb Jesus zu ihm in "haptischen" Bildern sprach. - Trotzdem: Das ist ganz weit weg von dem, was die großkirchlichen Theologien dazu sagen.

Münek hat geschrieben:Sieht die katholische Kirche die Offenbarung des Johannes lediglich als "Chiffre" an?
Sie versteht es nicht wörtlich, sondern geistig. - Es gibt "haptisch" weder die apokalyptischen Reiter noch hat die Welt "vier Ecken, an denen Engel stehen".

Münek hat geschrieben:Das ändert nichts an meiner Feststellung, dass mir KEIN "Forschungszweig" iim Sinne wissenschaftlicher Forschung bekannt ist, der ohne Vorbehalte versucht, der "Wirklichkeit" Jesu gerecht zu werden.
Richtig - jeder Zweig hat seine Setzungen/Hermeneutik/Perspektive - aber der Zielpunkt für alle diese Disziplinen ist die "Wirklichkeit" ("Wir versuchen auf UNSEREM Weg und mit UNSERER Hermeneutik dem gerecht zu werden, "was wirklich der Fall ist/war")

Münek hat geschrieben:Diese EINE Wirklichkeit existiert doch in Wirklichkeit nur als Glaubensgespinst. Und dieses Glaubensgespinst soll Wissenschaft ernsthaft zum "Zielpunkt ihres Forschens" machen?

:lol: :lol: :lol: Das ist doch nicht Dein Ernst.
Doch - und da bin ich sogar mal mit Sven einig (im Kalender ankreuzen :lol:) , der ebenfalls darauf hinweist, dass es letztlich nur EINE Wahrheit geben kann. - Was wäre denn aus Deine Sicht die Alternative dazu?

Münek hat geschrieben:Eben. Du siehst die Nicht-Falsifizierbarkeit Deines Glaubenskonstruktes als Stärke - ich hingegen als Schwäche an.
Nee - eine "Stärke" ist es nicht - es ist einfach unvermeidlich.

Münek hat geschrieben:Es ist ja nett, dass sich der Glaubende seines Glaubens bewusst ist...ja und weiter?
Dann weiß er, dass sein systemisches Wissen (innerhalb seiner Hermeneutik) immer unter dem Vorbehalt des Glaubens steht, der sich ja auch als falsch herausstellen könnte.

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