Alles Teufelszeug? VIII

SilverBullet
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#731 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von SilverBullet » Mi 17. Jan 2018, 19:44

Roland hat geschrieben:Mal eine kleine Gegenüberstellung:

Die Pharaonen sind nicht vergessen, weil …
Jesus hat nichtmal ..

Den Pharaonen diente ihre angebliche Göttlichkeit zum eigenen Machterhalt.
Jesus strebte nicht nach Macht. …

Die Pharaonen brauchten riesige Reichtümer als Grabbeigaben für das Totenreich …
Jesu einfaches Felsen-Grab war nach drei Tagen leer!

Wenn du die 200 „Gottessöhne“ mit Jesus vergleichen möchtest, dann darfst du den eigentlichen Hintergrund nicht vergessen:

Die „Schöpfermacht der Welt“ müsste (entlang deiner Behauptung) die Ideen der Ägypter nachgespielt haben. Die religiösen Vorstellungen sind definitiv älter als das Christentum und auch als das Judentum.

Das „Theater“ der Ägypter müsste diesem „Gott“(?) eindeutig als Theater aufgefallen sein und dennoch müsste er auf die gleiche Karte gesetzt haben, wobei sein Vorhaben dann von lustigen Schreibern inmitten von sehr einfachen Menschen „überliefert“ werden sollte.

Und es geht noch weiter, denn auch die Römer haben fleissig das Göttlichkeitstheater gespielt. Hier eine Liste der römischen Herrscher und ihrer nachträglichen Göttlichkeitseinstufung („Divus“).

Das „Divus“-Konzept, also das nachträgliche Feststellen der „Göttlichkeit“, scheint ja geradezu ein Hobby gewesen zu sein. Von 44 vor Chr. bis 518 nach Chr. hüpfte ohne Unterbrechung ein lustiger Machtmensch nach dem anderen als „Göttlichkeit“ über die Bühne.

Der „Gott“(?) müsste sein „Erscheinen“ mitten in die falsche „Göttlichkeit der Mächtigen“ gelegt haben und dabei auch noch massgeblich auf die Unterstützung dieses Göttlichkeitskult-Hobbys gesetzt haben.

Mit 0815-Behauptungen kannst du diesen „grausam komischen Geschmack“ nicht aus der Welt schaffen.

Stichwort: Nicht vergessen

Das Konzept der Ägypter, ihre Texte in „enormen Stein gehauen“ zu überliefern, ist weitaus effektiver, als die mündliche Erzählung und das dubiose Textsammeln und –übersetzen der christlich Aktiven. Die ägyptische Methode schliesst eine Gestaltung in irgendwelchen Hinterzimmerchen vollständig aus. Die Hieroglyphen am Obelisk von Hatschepsut, sind exakt die Hieroglyphen zur Pharaonin Hatschepsut. (Es ist ein cooles Argument, dass das Ding 30 Meter hoch ist und 150 Tonnen wiegt – da mag man dem Mittelalter nur ungern irgendeine Fälschung vorwerfen, was bei dem christlichen Reliquienhandel, vermutlich mit Hühnchenknochen, schon einfacher fällt)

Du möchtest damit letztlich behaupten, dass „Gott“(?) auf ein schlechteres Konzept gesetzt haben soll, als das, was damals schon seit tausenden von Jahren rund um ein Göttlichkeits-Theater verwendet wurde.
(Darüber hast du aber wohl noch nie nachgedacht)

Ach ja, es wäre etwas ungünstig zu behaupten, dass das Bauen im grossen Stil (natürlich allein für die Göttlichkeit) ein, den Christen unbekanntes Prinzip darstellen würde.

Stichwort: Macht

=> Zur Verbreitung des christlichen Glaubens wurde wesentlich der Machteinfluss des römischen Reiches benutzt. (z.B. „Konzil mit Konstantin“ und „das Drei-Kaiser-Edikt“)
=> Die Erhebung von „Jesus“ zum „Gott“ wurde durch den Einfluss des Kaisers Konstantin (dessen reich etwas Schwierigkeiten hatte) durchgesetzt.
=> Die Christianisierung basiert elementar auf Machtstrukturen und eine Durchsetzung mit Gewalt
=> Die Kriege rund um den christlichen Glauben sollten nicht vernachlässigt werden.
=> Aus dem Missionierungsauftrag kann sich nichts anderes ergeben, als ein Machtsystem.
Du zählst auf, was „Jesus“ alles gemacht haben soll, um nicht mächtig zu sein. Vertreten wird die Göttlichkeits-Geschichte (egal welcher Religions-Färbung) aber immer von Machtmenschen.

Stichwort: Schätze im Grab

Letztlich waren die ägyptischen Grabbeigaben ein Hilfsprogramm für „bedürftige“ Grabräuber – irgendwie „sehr sozial“ :-)

Wenn es ums Geld geht, gingen die, die „nahe an der Göttlichkeit“ standen, eigentlich noch nie wirklich leer aus – sollten wir darüber nachdenken („oh nein, lieber nicht“ :-))

Tipp

Um Unterschiede zwischen den Göttlichkeits-Kandidaten der Menschheitsgeschichte feststellen zu können, müsstest du schon ein wenig über „Göttlichkeit“ sprechen können.

Irgendwie kommt dieser Aspekt aber auf eigenartige Weise vollständig zu kurz. Stattdessen wird, einer uralten Tradition folgend, auf verrückte Legendengeschichten gesetzt – dein Link ist das beste Beispiel dafür.
Es ist vollkommen egal, was irgendjemand, irgendwann von wem auch immer gehört haben will, so dass eine lustige Geschichte draus geworden ist, wenn du nicht sagen kannst, was „Göttlichkeit“, also „Gott“ sein soll.
Die Liste der Göttlichkeits-Menschen ist lang und für jeden der Kandidaten gibt es Wundersames zu berichten.

Du hast kein „Göttlichkeits“-Konzept genannt, nachdem man die Kandidaten unterscheiden
könnte.

Catholic
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#732 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Catholic » Mi 17. Jan 2018, 22:42

[quote="SilverBullet"]
Stichwort: Nicht vergessen
...
Die Hieroglyphen am Obelisk von Hatschepsut, sind exakt die Hieroglyphen zur Pharaonin Hatschepsut. /quote]

und erwähnen auch die Schwächen und Fehler der Pharaonin?

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Zeus
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#733 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Zeus » Do 18. Jan 2018, 00:02

Andreas hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das zeigt mal wieder, wie schwer es für Menschen, die einen religisönen Wahn verfallen sind, sich von diesem zu befreien.
Dann müsst ihr Anhänger des Neuen Atheismus aber langsam mal halbwegs plausibel machen, warum ihr euch hier dauernd auf Wahnsinnige beruft und dabei ihren Wahn in sein "atheistisches" Gegenteil verkehrt, wenn ihr sie hier so häufig in unredlicher Weise zitiert. Da bin ich aber mal neugierig, wie du das machen willst - ohne dir dabei selbst ins Knie zu schießen.

Wenn ich von religiösem Wahn spreche, dann beziehe ich mich auf die Definition im Duden:
Wahn: (gehoben) Einbildung, irrige Annahme;
falsche Vorstellung, die sich bei jemandem festgesetzt hat

Synonyme: Einbildung, Fantasie [bild], Fantasievorstellung, Illusion, irrige Annahme, Luftschloss, Phantom, ...


Ersatzweise schlage ich den Begriff Religiotie vor.
Das ist eine Form geistiger Behinderung verursacht durch religiöse Indoktrination
vornehmlich im frühen Kindesalter. Sie führt schnell zu unterdurchschnittlich kognitiven
Leistungen und Einschränkungen des affektiven Verhaltens in Glaubensfragen.
Im Unterschied zur pathologischen Form der Intelligenzminderung bedingt Religiotie nicht automatisch einen reduzierten Intelligenzquotienten. So wie es beim
autistischen Syndrom eine „Inselbegabung" gibt, so gibt es alternativ eine „Inselverarmung".
Religiotie sollte vornehmlich als „partielle Entwicklungsstörung" verstanden werden.
Religiotie hält deswegen die absurdesten Dinge für wahr.
Mehr hier und
dort.

PS
Der Begriff „Inselverarmung“ wurde von von dem
Psychologen Franz Buggle gebildet.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#734 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Do 18. Jan 2018, 00:38

Zeus hat geschrieben:Der Begriff „Inselverarmung“ wurde von von dem Psychologen Franz Buggle gebildet.
Ein Begriff, den man in der Tat in den aktiven Wortschatz aufnehmen sollte. Mir begegnet dieses Phänomen fast täglich.

SilverBullet
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#735 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von SilverBullet » Do 18. Jan 2018, 07:53

Catholic hat geschrieben: und erwähnen auch die Schwächen und Fehler der Pharaonin?
Selbstverständlich, sie war eine Frau.
Ihr Name sagt das bereits eindeutig aus und der ist genauso eindeutig vorhanden.

Innerhalb des tausend Jahre alten Vorganges, dass es „Gottessöhne“ gab, war das Auftreten einer Frau als „Gottestochter“ ein ungeheuerlicher Vorgang, weshalb es ja auch innerhalb der Zeit des nächsten „Gottessohnes“ zu einem Ausradierungsversuch kam.

In diesem östlichen Mittelmeerraum galten (gelten?) Frauen eher nicht als „religiös relevant“.
Daran kannst du ablesen, wie gut diese Frau war – „war’s gar göttlich“?

Aber insgesamt geht es nicht um Macht, Gräber, irgendwelche Geschichtchen oder Schwächen/Fehler, sondern um das „Göttliche“ – möchtest du ein wenig darüber sprechen, warum „Hatschepsut“ nicht „göttlich“ gewesen sein soll, aber die Figur „Jesus“ schon?

Roland
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#736 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Do 18. Jan 2018, 08:07

SilverBullet hat geschrieben: Wenn du die 200 „Gottessöhne“ mit Jesus vergleichen möchtest, dann darfst du den eigentlichen Hintergrund nicht vergessen:

Die „Schöpfermacht der Welt“ müsste (entlang deiner Behauptung) die Ideen der Ägypter nachgespielt haben. Die religiösen Vorstellungen sind definitiv älter als das Christentum und auch als das Judentum.
Ich sehe gar keine Parallele zu den "Ideen der Ägypter" und meine das deutlich gemacht zu haben:
Menschen, die sich Gottstatus zugemessen haben und so ihre Macht zementierten, sind das genaue Gegenteil des Jesus von Nazaret. Er ging den umgekehrten Weg: Er konnte einerseits zeigen, dass er über göttliche Macht verfügte, Macht über den Tod, über Krankheiten aller Art, Macht über die Elemente und Naturgesetze - und nutzte sie NICHT um sich auf prächtige Throne zu setzen sondern nahm "Knechtsgestalt an" (Phil.2, 7). Er kam um zu dienen, nicht um zu herrschen.
Hat gesagt: "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde." Joh.15, 13

SilverBullet hat geschrieben: Und es geht noch weiter, denn auch die Römer haben fleissig das Göttlichkeitstheater gespielt. Hier eine Liste der römischen Herrscher und ihrer nachträglichen Göttlichkeitseinstufung („Divus“).
Neben dem beschriebenen Unterschied zwischen all den "Herrschern" und Jesus wird immer vergessen, dass Jesus in den von der Wissenschaft als ursprünglich rekonstruierten Texte des NT, von Beginn an als göttlich eingestuft wird. Und dass das eben NICHT eine nachträgliche Einstufung ist.

SilverBullet hat geschrieben: Das Konzept der Ägypter, ihre Texte in „enormen Stein gehauen“ zu überliefern, ist weitaus effektiver, als die mündliche Erzählung und das dubiose Textsammeln und –übersetzen der christlich Aktiven.
Es hilft den Texten aber wenig, dass sie 30 Meter hoch und 150 Tonnen schwer in Stein gehauen sind, wenn sie heute vielleicht noch den Ägyptologen interessieren. Jesus hatte das schlicht nicht nötig. Er musste nicht hunderttausende Bauarbeiter und Soldaten beschäftigen um sich Denkmale zu schaffen und Länder zu erobern, sein einsames "wahrlich ich sage euch" auf Galiläas staubigen Gassen reichte aus, um noch heute auf der ganzen Welt viele hunderte Millionen Anhänger zu haben.
Das spricht dafür, dass er eben tatsächlich das fleischgewordene Wort Gottes ist (Joh. 1, 14).

SilverBullet hat geschrieben: Du möchtest damit letztlich behaupten, dass „Gott“(?) auf ein schlechteres Konzept gesetzt haben soll, als das, was damals schon seit tausenden von Jahren rund um ein Göttlichkeits-Theater verwendet wurde.
Es kommt eben nicht auf das Medium an sondern auf die Qualität der Botschaft. Das Wort Gottes brauchte gar kein "Konzept" für seine Verbreitung, Jesus hat es verkörpert und gesprochen - mehr musste er selbst nicht veranlassen um es bis heute zu erhalten. Das spricht für seine Göttlichkeit.

SilverBullet hat geschrieben: => Zur Verbreitung des christlichen Glaubens wurde wesentlich der Machteinfluss des römischen Reiches benutzt. (z.B. „Konzil mit Konstantin“ und „das Drei-Kaiser-Edikt“)
Die ersten 300 Jahre hat es sich gänzlich ohne Machteinfluss verbreitet. Schon Mitte des zweiten Jahrhunderts gab es einen Bischof von Lyon und natürlich auch einen von Rom. Und das ohne moderne Medien und Transportmittel und trotz schwerer Verfolgungen.

SilverBullet hat geschrieben: => Die Erhebung von „Jesus“ zum „Gott“ wurde durch den Einfluss des Kaisers Konstantin (dessen reich etwas Schwierigkeiten hatte) durchgesetzt.
Das hatten wir schon. Jesus wird in den Urtexten des Christentums als Sohn Gottes bezeichnet. Da dachte noch niemand an Kaiser Konstantin.

SilverBullet hat geschrieben: => Die Christianisierung basiert elementar auf Machtstrukturen und eine Durchsetzung mit Gewalt
Wo dies zweifellos geschehen ist, konnte sich niemand auf Jesus berufen. Wie die ersten 300 Jahre gezeigt haben und wie es auch heute noch geschieht, bedarf es für die Ausbreitung der guten Botschaft keinerlei Gewalt.

SilverBullet hat geschrieben:=> Die Kriege rund um den christlichen Glauben sollten nicht vernachlässigt werden.
Siehe das zuvor Gesagte. Außerdem: Es ging um die Göttlichkeit Jesu nicht um Kriegsherren, die unter der Überschrift "Christentum" seine Botschaft mit Füßen getreten haben.

SilverBullet hat geschrieben: => Aus dem Missionierungsauftrag kann sich nichts anderes ergeben, als ein Machtsystem.
Das Ideal des christlichen Lebens ist die Urgemeinde (Apg. 4, 32 ff.) und kein Machtsystem. Aber das ist wohl letztlich zu übermenschlich für die gefallene Menschheit. Thema war, ich erinnere nochmal daran, die Göttlichkeit Jesu. Und nicht das was manche Menschen immer wieder daraus gemacht haben.
Es gibt übrigens auch die wirkliche Christenheit, die, getrieben von der christlichen Nächstenliebe, Krankenhäuser, Hospize, Armenhäuser, Schulen, Altenheime, Suppenküchen usw. errichtet haben. Die werden aber von euch einseitig argumentierenden Atheisten stets vergessen.

SilverBullet hat geschrieben:Stichwort: Schätze im Grab

Letztlich waren die ägyptischen Grabbeigaben ein Hilfsprogramm für „bedürftige“ Grabräuber – irgendwie „sehr sozial“ :)
Dafür waren sie sicher nicht gedacht, das meinst du auch nicht ernst.

SilverBullet hat geschrieben: Wenn es ums Geld geht, gingen die, die „nahe an der Göttlichkeit“ standen, eigentlich noch nie wirklich leer aus – sollten wir darüber nachdenken („oh nein, lieber nicht“ :) )
Geldgeile Menschen finden sich überall, da braucht man nicht lange zu suchen. Auch wenn sie nicht "nahe an der Göttlichkeit" stehen, darum geht’s nicht.
Es geht um die Göttlichkeit Jesu, um seine Botschaft und sein Beispiel – im Gegensatz zu deinen "200 Gottessöhnen", jenen mächtigen, steinreichen Pharaonen und römischen Kaisern, die sich als göttlich bezeichneten.
Der Unterschied ist fundamental.

SilverBullet hat geschrieben: Um Unterschiede zwischen den Göttlichkeits-Kandidaten der Menschheitsgeschichte feststellen zu können, müsstest du schon ein wenig über „Göttlichkeit“ sprechen können.

Irgendwie kommt dieser Aspekt aber auf eigenartige Weise vollständig zu kurz. Stattdessen wird, einer uralten Tradition folgend, auf verrückte Legendengeschichten gesetzt – dein Link ist das beste Beispiel dafür.
Dann hast du den Link nicht geöffnet. Leben und Auferstehung Jesu sind eines der am besten gesicherten historischen Ereignisse in der Geschichte der Menschheit. Das hat nichts mit Legenden oder Traditionen zu tun.

SilverBullet hat geschrieben: Es ist vollkommen egal, was irgendjemand, irgendwann von wem auch immer gehört haben will, so dass eine lustige Geschichte draus geworden ist, wenn du nicht sagen kannst, was „Göttlichkeit“, also „Gott“ sein soll.
Gott ist die Liebe (1. Joh. 4, 8).
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#737 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Do 18. Jan 2018, 10:14

Zeus hat geschrieben:Wenn ich von religiösem Wahn spreche, dann beziehe ich mich auf die Definition im Duden:
Wahn: (gehoben) Einbildung, irrige Annahme;
falsche Vorstellung, die sich bei jemandem festgesetzt hat
Um so verwunderlicher, dass du solche Leute zitierst, bei denen du von irrigen Annahmen, Einbildungen, falschen Vorstellungen ausgehst. Solche Leute müssen doch in deinen Augen total unglaubwürdig sein.
Zeus hat geschrieben:"In diesem Punkt hat sich Jesus von Nazareth GEIRRT", so steht es bündig bei dem Bochumer Neutestamentler Werner Zager in seinem 1999 erschienenen Jesus-Buch, und ebenso nüchtern stellen Theißen/Merz fest:
"Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für lange Zeit gerechnet."
Du zitierst schlimmste Religioten, also Pastoren wie Werner Zager und Gerd Theißen, deren Aufgabe schließlich darin besteht, andere Menschen von ihren Wahnvorstellungen zu überzeugen, und verkaufst deren irrige Annahmen, Einbildungen und falsche Vorstellungen hier im Forum als die Wahrheit über Jesus. Das ist ziemlich unlogisch, unvernünftig und wenig aufgeklärt. Nein, das trifft es nicht ganz: Denn daran erkennt man deinen Wahnsinn und den, der übrigen Atheidioten des Neuen Atheismus. Ich hoffe, dein Knie schmerzt nicht allzu sehr und überhaupt: Von Herzen Gute Besserung!
Zuletzt geändert von Andreas am Do 18. Jan 2018, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.

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#738 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Do 18. Jan 2018, 10:19

Andreas hat geschrieben:Um so verwunderlicher, dass du solche Leute zitierst, bei denen du von irrigen Annahmen, Einbildungen, falschen Vorstellungen ausgehst. Solche Leute müssen doch in deinen Augen total unglaubwürdig sein.
Da ist was Wahres dran.

Andreas hat geschrieben:Du zitierst schlimmste Religioten, also Pastoren wie Werner Zager und Gerd Theißen, deren Aufgabe schließlich darin besteht, andere Menschen von ihren Wahnvorstellungen zu überzeugen, und verkaufst deren irrige Annahmen, Einbildungen und falsche Vorstellungen hier im Forum als die Wahrheit über Jesus.
Auch da könnte was dran sein, oder?

Andreas hat geschrieben: Das ist ziemlich unlogisch, unvernünftig und wenig unaufgeklärt. Nein, das trifft es nicht ganz: Denn daran erkennt man deinen Wahnsinn und den, der übrigen Atheidioten des Neuen Atheismus.
Du sagst das trift es nicht ganz. Was wäre dann richtig?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#739 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Do 18. Jan 2018, 10:41

Pluto hat geschrieben:Da ist was Wahres dran.
Das Wahre daran ist, dass es ziemlich idiotisch ist, sich auf "Zeugen" zu berufen, deren Zuverlässigkeit man selbst, also Zeus & Co., damit untergräbt dass man sie als "einem Wahn verfallen" einstuft.
Pluto hat geschrieben:Auch da könnte was dran sein, oder?
Wahr daran ist, dass Zeus diese Leute einerseits so einstuft, und sich andererseits der Illusion hingibt, dass deren aus dem Kontext gerissene Aussagen über Jesu Naherwartung richtig sein könnten. Da scheint die geistige Verwirrung der Atheidioten groß zu sein.
Pluto hat geschrieben:Du sagst das trift es nicht ganz. Was wäre dann richtig?
Meine Meinung steht doch da:
Andreas hat geschrieben:Denn daran erkennt man deinen Wahnsinn und den, der übrigen Atheidioten des Neuen Atheismus.

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#740 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Do 18. Jan 2018, 11:37

Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da ist was Wahres dran.
Das Wahre daran ist, dass es ziemlich idiotisch ist, sich auf "Zeugen" zu berufen, deren Zuverlässigkeit man selbst... untergräbt dass man sie als "einem Wahn verfallen" einstuft.
Dass das idiotisch ist, schreib ich mal deiner Meinung zu, aber ist es wirklich so?


Andreas hat geschrieben:Wahr daran ist, dass Zeus diese Leute einerseits so einstuft, und sich andererseits der Illusion hingibt, dass deren aus dem Kontext gerissene Aussagen über Jesu Naherwartung richtig sein könnten. Da scheint die geistige Verwirrung der Atheidioten groß zu sein.
Auch das ist nur deine Meinung, gell?
Welche Argumente hast du, dass es sich wirklich so verhält?

Andreas hat geschrieben:Meine Meinung steht doch da:
Andreas hat geschrieben:Denn daran erkennt man deinen Wahnsinn und den, der übrigen Atheidioten des Neuen Atheismus.
Ist doch auch NUR deine Meinung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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