Sohn Gottes

[Rembremerding]

Wenn Jesus nur Mensch war, will Gott dann ein Menschenopfer?

Aus meiner Sicht eben NICHT. - Genau die Antwort auf diese Frage entscheidet aus meiner Sicht über Trinitarismus "ja oder nein".

Vielleicht hast Du auch schon bemerkt, dass Arianer eines ebenso nicht verstehen können: Wie kann Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch sein? Wo und wie stirbt der eine und lebt der andere weiter? War Jesus "zweigeteilt"? Kann Gott sterben? u.s.w.
Man trifft da einmal jene Sorte von Christen, die schon aus Prinzip die Dreifaltigkeit ablehnen, weil sie die pööhse Kirche des Herrn ablehnen. Aber es gibt auch andere: Ist erstmal mit wirklich interessierten Gesprächspartnern die ideologische oder polemische Hürde beseitigt, die Dreifaltigkeit mit den Kampfbegriffen Polytheismus, Philosophie oder Dogmatismus belegt, setzt ein gesundes Interesse ein, die obige ehrliche Fragen hervorbringt.
Dann ist wiederum Deine Gegenfrage relevant: Was ist Erlösung und wer kann sie geben (oder sich nehmen)?
Gerade hier ist es auch wichtig, das jüdische Verständnis vom Sohn Gottes abzulegen und jenes zu erkennen, das Jesus selbst in Bezug zum Vater im Himmel hatte und lebte.

Servus

[closs]

Das musst du mir näher erläutern, ich weiß nicht was du hier mir Genesis meinst. Warum Adam sündigte?

Ja. - Es wird gerne so dargestellt, als habe Adam in vollem Bewusstsein ("zurechnungsfähig") gesündigt. - Dies lehne ich ab und sehe mich im Text und vor allem im buberschen Übersetzungs-Duktus des AT bestätigt.

Man findet im Text ausschließlich "Triebwörter" (neugierig, eine Lust anzuschauen, etc.) und keine Bewusstseins-Wörter - kurzum: Das Bewusstsein Adams kam erst NACH dem Essen vom Baum der ERKENNTNIS.

Warum dann der Baum? - Weil, aus meiner Sicht, dieser Baum nötig war, um den Menschen auf den Weg zu schicken, DAS Eigen-Bewusstsein zu entwickeln, das Gott will, damit wir ihn BEWUSST wahrnehmen. - Und dazu gehört das Vermögen zur Ich-Orientierung, die zunächst von Gott wegführt, aber auch wegführen MUSS, um aus der Ferne zu erkennen und über den Baum des Lebens zurückzukehren.

In Bezug auf unser Thema hier:
Es kann aus meiner Sicht NICHT darum gehen, mit dem Adam II eine "zurechnungsfähige" Tat von Adam I zu sühnen, sondern einen Weg zurück zu bahnen, den eine Mensch nicht allein bahnen kann (das "Dein Wille geschehe" = die komplette Abkehr von der Ich-Orientierung) kann ein Mensch nicht schaffen - das muss Gott im Menschen tun.

[Sonnenblume]

"Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"(Offenb.3:14)

Gemäß dieser Aussage ist Jesus die erste Schöpfung Jehovas. Trotzdem wird er in Jesaja. u.a. auch als "Starker Gott" bezeichnet. Doch er ist nicht der Schöpfergott. War er wirklich ein Mensch, als er auf die Erde kam? Wäre er als vollkommenes Geistgeschöpf auf die Erde gekommen, dann hätte sein Opfertod keinen Nutzen für uns Menschen gehabt. Warum nicht?

"so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele."(Matth.20:28)

Was bedeutet es, dass Christus sein Leben als "ein Lösegeld" gab?
Wir kennen das Wort "Lösegeld" in Verbindung mit Entführungen. Ein Kidnapper, der einen Menschen in seine Gewalt gebracht hat, bietet an, diese Person freizulassen, wenn eine bestimmte Geldsumme als Lösegeld bezahlt wird. Ein Lösegeld kann somit zur Befreiung eines Menschen führen. Es wird bezahlt, damit der Betreffende sein Leben nicht verliert.
Jesus gab sein vollkommenes menschliches Leben dahin, um die Menschheit von der Sklaverei der Sünde und des Todes freizukaufen. Weshalb war eine solche Befreiung nötig?
Sie war nötig, weil Adam, unser aller Vorvater, gegen Gott rebelliert hatte. Durch seine gesetzlose Handlungsweise wurde er ein Sünder, denn "Sünde [ist] Gesetzlosigkeit" (1. Johannes 3:4).
Daher war er nicht würdig, von Gott die Gabe des ewigen Lebens zu erhalten. So verlor Adam für sich vollkommenes menschliches Leben auf einer paradiesischen Erde. Er verlor diese wunderbare Aussicht auch für alle Kinder, die er zeugen würde. Doch warum mussten alle seine Kinder sterben, wenn doch er es war, der gesündigt hatte?“
 Der Grund dafür ist, dass Adam, als er zum Sünder wurde, die Sünde und den Tod an seine Kinder weitergab und damit auch an alle Menschen, die heute leben. Die Menschen sterben daher wegen der Sünde, die sie von Adam ererbt haben.

Das mosaische Gesetz für die Nation Israel enthielt einen Rechtsgrundsatz.Gemäß diesem Grundsatz sollte "Leben um Leben" gegeben werden. Der vollkommene Adam verlor durch seinen Ungehorsam vollkommenes Leben auf einer paradiesischen Erde für sich und all seine Kinder. Jesus Christus opferte sein eigenes vollkommenes, menschliches Leben, um das zurückzukaufen, was Adam verloren hatte. Da Jesus wie Adam ein vollkommener Mensch war, wird er auch "der letzte Adam" genannt (1. Korinther 15:45). Kein anderer Mensch als Jesus hätte das Lösegeld bezahlen können, denn er ist als einziger wie Adam ein vollkommener menschlicher Sohn Gottes gewesen.
Wäre Jesus ein vollkommenes Geistgeschöpf geblieben, wäre er größer als Adam gewesen. Die Waage wäre sozusagen nicht wirklich ausgeglichen. Dasselbe würde auch zutreffen, wenn Jesus der dritte Teil einer Gottheit hier auf Erden gewesen wäre.
Es war ein vollkommener Mensch, der gesündigt hatte und es bedurfte ebenfalls eines vollkommenen Menschen, damit der Grundsatz "Leben für Leben" Erfüllung fand.

[Helmuth]

Es wird gerne so dargestellt, als habe Adam in vollem Bewusstsein ("zurechnungsfähig") gesündigt. - Dies lehne ich ab und sehe mich im Text und vor allem im buberschen Übersetzungs-Duktus des AT bestätigt.

Ja viele Gedanken, würde ein eigenes Thema füllen. Fest steht, dass er das Gebot gekannt hatte. Eva könnte es aufsagen, ich selbst würde meinen, sie verstanden es auch. Was fehlte war die Erkenntnis des Bösen.

Es kann aus meiner Sicht NICHT darum gehen, mit dem Adam II eine "zurechnungsfähige" Tat von Adam I zu sühnen, sondern einen Weg zurück zu bahnen, den eine Mensch nicht allein bahnen kann (das "Dein Wille geschehe" = die komplette Abkehr von der Ich-Orientierung) kann ein Mensch nicht schaffen - das muss Gott im Menschen tun.

Das sagt die Schrift auch klar, dass es keine Selbsterlösung geben kann, auch nicht mit guten Werken, klare Sache. Die Initiative geht von Gott aus.

Und wie in diesem Zusammenhang es Jesus schaffte sündlos zu bleiben, ganz ehrlich, das ist und bleibt für mich ebenso ein nicht näher zu ergründendes Geheimnis. Aber ich akzeptiere diese gottgegebene Tatsache.

Vieles müssen wir akzeptieren, auch wenn wir nicht alles verstehen. Rem sagte mal, man muss in der Demut bleiben, da hat er völlig recht. Und Demut blieb auch unserem Herrn Jesus nicht erspart. Was ich mir z.B. hier wiederum nicht vorstellen kann ist, wie sich Gott demütigen sollte. Vor wen bitte, vor uns Menschen?

Also ich krieg das mit der Jesus = Gott Theologie einfach nicht auf die Rehe, ich gebe das zu. Aus der Perspektive des Menschensohnes vervollständigt sich mein Bild Stück für Stück erkenntnishaft immer klarer zu einem biblischen Gesamtbild. Darum halte ich daran nach wie vor fest.

[Travis]

Wenn Jesus nur Mensch war, will Gott dann ein Menschenopfer?

Aus meiner Sicht eben NICHT. - Genau die Antwort auf diese Frage entscheidet aus meiner Sicht über Trinitarismus "ja oder nein".

Ich glaube das Gottes Schöpfungsplan seinen Erlösungsplan bereits enthält. Das also die Schöpfung von Anfang an die Perspektive hatte, die Ewigkeit in der Gemeinschaft und in Verbindung zu Gott zu verbringen. Bis heute trägt Jesus alle Dinge durch sein Wort, wie wir aus dem Brief an die Hebräer wissen (Hebr. 1,1-4)

Von Jesus wissen wir außerdem spätestens aus dem Hebräer Brief, dass er nur eine kleine Zeit niedriger war als die Engel, nämlich während seiner Zeit als Mensch, wozu er sich erniedrigt hat, um uns zu erlösen (Hebr 1,5-14 und Hebr 2.1-9).

Die ganze Schöpfung ist gefallen, wobei die Tiere durch den Menschen mitgezogen wurden. Genau so betrifft die Erlösung die ganze Schöpfung. Daher würde ich behaupten wollen, dass der Erlöser der Schöpfer sein muss. Denn Erlösung und Schöpfung stehen an diversen Stellen des NT im Zusammenhang.

[janosch]

Wenn Jesus nur Mensch war, will Gott dann ein Menschenopfer?

Aus meiner Sicht eben NICHT. - Genau die Antwort auf diese Frage entscheidet aus meiner Sicht über Trinitarismus "ja oder nein".

Ich glaube das Gottes Schöpfungsplan seinen Erlösungsplan bereits enthält. Das also die Schöpfung von Anfang an die Perspektive hatte, die Ewigkeit in der Gemeinschaft und in Verbindung zu Gott zu verbringen. Bis heute trägt Jesus alle Dinge durch sein Wort, wie wir aus dem Brief an die Hebräer wissen (Hebr. 1,1-4)

10 Punkt!

Von Jesus wissen wir außerdem spätestens aus dem Hebräer Brief, dass er nur eine kleine Zeit niedriger war als die Engel, nämlich während seiner Zeit als Mensch, wozu er sich erniedrigt hat, um uns zu erlösen (Hebr 1,5-14 und Hebr 2.1-9).

10 Punkt!

Die ganze Schöpfung ist gefallen, wobei die Tiere durch den Menschen mitgezogen wurden. Genau so betrifft die Erlösung die ganze Schöpfung. Daher würde ich behaupten wollen, dass der Erlöser der Schöpfer sein muss. Denn Erlösung und Schöpfung stehen an diversen Stellen des NT im Zusammenhang.

10 Punkt!


Geht doch!
Du weist du aber wessen Nahmen werden wir Erlöst? Das ist aber kein JHWH/ oder Jehowa, sondern der HERR Jesus Christus! Das Steht ausdrücklich in dem NT!

[closs]

Fest steht, dass er das Gebot gekannt hatte. Eva könnte es aufsagen, ich selbst würde meinen, sie verstanden es auch.

Die Frage ist, ob es nachgeplappert oder bewusst wiederholt wurde.

Und wie in diesem Zusammenhang es Jesus schaffte sündlos zu bleiben, ganz ehrlich, das ist und bleibt für mich ebenso ein nicht näher zu ergründendes Geheimnis. Aber ich akzeptiere diese gottgegebene Tatsache.

Da sind wir uns einig - analysiert man es aber, bietet sich die Lösung an, dass es Gott in Jesus war, was dieses Rätsel löst.

Was ich mir z.B. hier wiederum nicht vorstellen kann ist, wie sich Gott demütigen sollte. Vor wen bitte, vor uns Menschen?

"Demütigen" nicht im heutigen Wortsinn, sondern im Sinne von "Ich durchlebe die Existenz als Letzter unter Euch". - Ein nicht hinreichendes, aber vielleicht anschauliches Beispiel:

Der "Chef" verlässt seinen Sessel und geht inkognito an den schlechtesten Arbeitsplatz seiner Firma und lässt sich von einem "Unterscharführer", der vor Iihm als Chef den Schwanz einziehen würde, in aller Form zur Sau machen. - Der Sinn dieser Sache: "Ich bin bei Euch und durchleide das selbst, was der Niedrigste von Euch zu durchleiden hat".

[Helmuth]

Der "Chef" verlässt seinen Sessel und geht inkognito an den schlechtesten Arbeitsplatz seiner Firma und lässt sich von einem "Unterscharführer", der vor Iihm als Chef den Schwanz einziehen würde, in aller Form zur Sau machen. - Der Sinn dieser Sache: "Ich bin bei Euch und durchleide das selbst, was der Niedrigste von Euch zu durchleiden hat".

Gutes Beispiel, gefällt mir. Und, schon mal ausprobiert?

Naja ich bleib offen, aber da er ohnehin sich als Sohn bezeichnet, bleib ich bei dieser Anrede auch.
Danke aber für das gute Gespräch.

[closs]

Naja ich bleib offen, aber da er ohnehin sich als Sohn bezeichnet, bleib ich bei dieser Anrede auch.

Ja, natürlich. - Im Grunde würde dies zur nächsten Frage führen: Unterschied zwischen "Gott in seinem Wesen" und "Gott in seinen Offenbarungsformen".

Danke aber für das gute Gespräch.

Ganz beiderseits. - Man kann mit wenigen Sätzen mehr, auch Strittiges, teilen als in anderen Fällen mit 10.000 Beiträgen. - Insofern: Merci.

[janosch]

Genau da liegt das irrtum die Trinitarismus. Gott kann nicht getötet werden, weil diese ideologie personifiziert der Erste Person der Dreieinigkeit JHWH/Jehova!

Der leibliche Tod Jesu ist doch kein Tod des Wesens von Gott!! - Meinst Du ernsthaft, dass Jesus im Wesen tot ist, wenn er während der 3 Tage zwischen Kreuzigung und Auferstehung "im Reich der Toten" unterwegs ist?

Was ist das „WESENs“ von Gott?? Entweder man mause tot von Seele und Geist verlassen oder man lebt! Jesus war mause tot. Tot ist tot! Technisch gesehen Christus, Gott in Fleisch war tot, und Auferrstanden!

Sein Geist (Gottes Geist) und Seele wanderte durch die Vorhölle/Seol, oder Hades. Oder wer waren da unten, toten Körper? Nein! NUR ihren Geist und Seelen waren dort gefangen. Sie wurde auch gerichtet. Oder eben die AT Gläubigen neu Reich Gottes übernommen.

Anschein Christus sein ursprünglichen „Gottes/Urmensch Wesen“, (mit deine Worte) mit sein einmaligen Opfer wider hergestellt. Wir werden auch ein Ähnliches haben, oder? So lese ich das.

Diese begriff „Wesen“ ist ein krumme begriff, sagt gar nicht aus! Dann wessen Wesen hatte er in sein Leben??

Wesen 1. Leben mit Geist Gottes in derselbe Fleisch (= ich und der Vater sind eins!)

Wesen 2 Tod, ohne Geist Gottes mit der selbe Fleisch (verlassen vom Vater/Macht/Rechte..usw.Jesus war allein! )

Wesen 3. Auferstanden, durch/ mit Geist Gottes mit der Selbe Fleisch nur Umgewandelt! Nicht mal seien Knochen dürfet gebrochen werden!

Der „HG“, SEINE Geist Kommt wider an ihm mit unbegrenzte Herrlichkeit, als Herr Gott Vater mit voller Macht! Jetzt aber nicht mehr Messias, oder „Sohn Gottes“! Diese Aufgaben allemal erledigt! Wie ein Herr würdig ist. Aber Er war vorher auch HERR, etwa nicht? Sogar Verherlicht! JHWH war keien Stelle zu sehn, aber Mose??

Dann wurde „JHWH“, Gott der Juden getötet? Wen du auch ein Gott JHWH als Christus Vater ein „Person“ ansehn wilst, wie in diese und andere Religionen üblich sind.

Erklärung bitte!

Jesus wurde geistig/in seinem Wesen NICHT getötet, sondern nur in seiner menschlichen Offenbarungs-Form.

Das ist auch keine antwort auf mein frage. Wenn Gott getötet wurde, wie du das behauptest, wurde Person Gott JHWH getötet. Oder eben, diese Person JHWH als Gott gab es nicht! Also, JHWH/Jahwe existiert garnicht! Damit nur ein Erfindung die Juden.

Oder hast du auch ein sinnen Wandel erlebt, bezug Jahwe/JHWH? Das wäre ein echte Wunder. Das wäre bedeuten dass der HG im wirken sind.

PS.„Wesen, Offenbahrung, Heiligen..Dreifaltigkeit“ Das sind Deck- oder Kodewörter was keiner Versteht. Ich jedenfals nicht! Und ich Zweifele closs ,das Jesus als Retter, Erlöser die Absicht hätte, das sein „WESEN“ durch Rätsel die Trinität erkenne sind.
Das wäre dann nur ein Privileg einige „kluge Köpfen“, der Rest kann zum Teufel scheren.