Sohn Gottes

Themen des Neuen Testaments
Rembremerding
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#121 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Rembremerding » Fr 5. Jan 2018, 11:46

closs hat geschrieben:Der Mensch kann das nicht, sondern nur Gott. - Und das führt letztlich dazu, dass nur Gott ans Kreuz kann, um diese Aufhebung zu realisieren.

Für Arianer und Juden ist das Kreuz ein Ärgernis!
Paulus hat versucht es den Juden in Hebr 7:11-28 zu erklären:

11 Wäre nun die Vollendung durch das levitische Priestertum gekommen - das Volk hat ja darüber gesetzliche Bestimmungen erhalten - , warum musste dann noch ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks eingesetzt und nicht nach der Ordnung Aarons benannt werden?
12 Denn sobald das Priestertum geändert wird, ändert sich notwendig auch das Gesetz.
13 Der nämlich, von dem das gesagt wird, gehört einem anderen Stamm an, von dem keiner jemals am Altar gedient hat;
14 es ist ja bekannt, dass unser Herr aus Juda entsprossen ist; und über Priester aus diesem Stamm hat Mose nichts gesagt.
15 Das ist noch viel offenkundiger, wenn nach dem Vorbild Melchisedeks ein anderer Priester eingesetzt wird,
16 der nicht, wie das Gesetz es fordert, aufgrund leiblicher Abstammung Priester geworden ist, sondern durch die Kraft unzerstörbaren Lebens.
17 Denn es wird bezeugt: Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung Melchisedeks.
18 Das frühere Gebot wird zwar aufgehoben, weil es schwach und nutzlos war -
19 denn das Gesetz hat nicht zur Vollendung geführt - , eingeführt aber wird eine bessere Hoffnung, durch die wir Gott nahekommen.
20 Und das geschah nicht ohne Eid. Denn jene sind ohne Eid Priester geworden
21 dieser aber durch einen Eid dessen, der zu ihm sprach: Der Herr hat geschworen und nie wird es ihn reuen: Du bist Priester auf ewig.
22 So ist auch Jesus zum Bürgen eines besseren Bundes geworden.
23 Auch folgten dort viele Priester aufeinander, weil der Tod sie hinderte zu bleiben;
24 er aber hat, weil er in Ewigkeit bleibt, ein unvergängliches Priestertum.

25 Darum kann er auch die, die durch ihn vor Gott hintreten, für immer retten; denn er lebt allezeit, um für sie einzutreten.
26 Ein solcher Hohepriester ziemte sich in der Tat für uns: einer, der heilig ist, frei vom Bösen, makellos, abgesondert von den Sündern und erhöht über die Himmel;
27 einer, der es nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohepriester zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für allemal getan, als er sich selbst dargebracht hat.

28 Das Gesetz nämlich macht Menschen zu Hohepriestern, die der Schwachheit unterworfen sind; das Wort des Eides aber, der später als das Gesetz kam, setzt den Sohn ein, der auf ewig vollendet ist.
War Jesus also nur ein Mensch?
Jeder Mensch ist ein Sünder, da ist keiner, der ohne Sünde ist. Aber Jesus war ohne Sünde. Ist er dann doch kein Mensch?
Gott will keine Brand- und Schlachtopfer. Wenn Jesus nur Mensch war, will Gott dann ein Menschenopfer?

Im Kaiserhof zu Peking wurde ein Prügelknabe geschlagen, wenn der junge Kaiser böses getan hat.
Im Christentum lässt sich der König, Kaiser, Hohepriester und Richter schlagen, wenn der Knecht böses getan hat.
Kein Wunder, dass da einige meinen, welche die Barmherzigkeit Gottes und seine Liebe unterschätzen, dies sei ein Ärgernis.

Servus :wave:
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Helmuth
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#122 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Helmuth » Fr 5. Jan 2018, 11:48

closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht sagen sowohl Genesis-Text als auch Logik, dass der Mensch erst mit dem Sündenfall zu Bewusstsein gelangt sein kann, somit "der Fall" eine notwendige Folge des menschlichen Eigen-Bewusstseins ist. - Insofern ist "Erlösung" die Aufhebung der Ich-Orientierung in Gott-Orientierung - und das heißt AUCH: Der Mensch kann das nicht, sondern nur Gott. - Und das führt letztlich dazu, dass nur Gott ans Kreuz kann, um diese Aufhebung zu realisieren.
Zu komplizierte Gedanken. Philosophie. Theologie. Wir sind Sünder, ich verstehe das heute, ich habe das akzeptiert. Dazu brauche keine intellektuelle Abhandlung, es ist Sache des Herzens.

Ich würde einen anderen Ansatz wählen: Um die Umkehr zu ermöglichen nimmt Gott selbst die Zeugung seines Sohnes selbst vor:
Ps 2, 7 hat geschrieben: Ich will den Ratschluss des HERRN verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
Dann die Erfüllung:
Lk 1, 35 hat geschrieben: Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
Das Wort Gottes gibt die Erklärung. Die Geburt ist nach menschlichem Ermessen biologisch nicht erklärbar, weil sie geistlicher Natur ist ( vgl. Johannes 3,6). Auch Jesus sagt, dass jeder Mensch aus Gott geboren werden muss, um in der Gemeinschaft mit Gott zu leben, d.h. um das Reich Gottes sehen zu können. Gilt also für ihn gleichermaßen.
Joh 1, 12-13 hat geschrieben:so viele es aber aufnahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Lieber closs, ich suche also die Antworten aus den Aussagen Gottes selbst und diese erklären es hinreichend. Das Abschweifen zu Umdefinitionen abstrakter Begriffe verwirrt doch nur.

Ich erkläre mir also die Kraft Gottes zur Umkehr dadurch, dass Gott selbst die Zeugung vornimmt. Das Kind, das diese Erfüllung werden soll, war, ist und bleibt ein Mensch. Es wurde nie ein Gott geboren, sondern Jesus wurde als Erstling "aus Gott" geboren. Und wir in der Nachfolge erreichen das durch den Glauben an ihn ebenso, ohne jede weitere Theologie.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Andreas
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#123 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Andreas » Fr 5. Jan 2018, 12:19

closs hat geschrieben:Ich sehe etwas anderes: Es scheint dem Menschen extrem schwer zu fallen, Deutungshoheit aus der Hand geben zu müssen (wobei wir schon wieder bei "Hiob" wären).
... aus der Hand geben zu "müssen"? Egal ...

Spieglein, Spieglein an der Wand ...

Zum Thema "Deutungshoheit aus der Hand geben" die wahrnehmbaren Tatsachen - aus der Sicht Gottes selbstverständlich :devil:

Deutungen von closs: 30.586 (Tendenz steigend)
Deutungen von Gott: 0

The winner is: Gott - falls Gott wäre.
The looser is: closs - falls Gott nicht wäre.

Solange du dich mit deinen unlogischen Endloswiederholungen weiterhin fleißig darin übst, deine Deutungshoheit aus der Hand geben zu müssen, bilde ich mich lieber weiter und lese was Vernünftiges.

Ich gebe Eurer Hoheit freiwillig alle Deutung in die Hand, mach Euch den Hiob, und geh mal wieder auf Tauchstation. :wave:

janosch
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#124 Re: Sohn Gottes

Beitrag von janosch » Fr 5. Jan 2018, 14:26

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Nicht Gott selbst war das Opfer, sondern Jesus war es.
Das ist die perfekte Grundlage GEGEN Trinitarismus. - Mit anderen Worten: Wenn nicht Gott, sondern Jesus das Opfer war, macht Tinitarismus keinen Sinn.


Genau da liegt das irrtum die Trinitarismus. Gott kann nicht getötet werden, weil diese ideologie personifiziert der Erste Person der Dreieinigkeit JHWH/Jehova! Sogar als Gottes Name verwendet dazu.

Geist kannst du nicht mit Messer oder Kreuz töten! Damit macht nur Gott (Geist=Idee) noch Grösser noch lebendiger. Wenn Christus nicht auferstanden hätte, dan Gott wäre tot! Darum solltet ihr Katholikel endlich Christus von der Kreuz nehmen. :roll:

Ja, im Person Gott Christus (was man nur glaubt) in Fleisch wurde getötet, aber Geist Gottes nicht! Sein Persönlichkiet Seele/Geist, was ihr gern Vater nennt, hat im Kurz verlassen. Er gibt selbst die Zeugnis darüber! Aber benötigt diese Geist kein andere Körper, oder Person Gestalt - hin und her springen- außer Christus, nach wie vor!

Genau das machte Gott noch lebendiger, wie JE zuvor! Weil Christus für ein IDEE/GEIST als unverserte Opfer (unberührt, sündenlos und NICHT beschnitten!) gestorben. Dadurch sein Kinder in ewig leben Sollen! Oder wir wessen Kinder sind überhaupt, JHWH oder Christus?

Wenn Gott „Jahwe" der erste Person die „götlichen Trinität“, getötet wurde, dann sollt er auch auferstehen!
Dann wurde „JHWH“, Gott der Juden getötet? Wen du auch ein Gott JHWH als Christus Vater ein „Person“ ansehn wilst, wie in diese und andere Religionen üblich sind.

Erklärung bitte! :idea:

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Münek
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#125 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Münek » Fr 5. Jan 2018, 16:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich denke, Andreas ist auf der genau richtigen Spur. Er hat die eklatanten Ungereimtheiten und Mängel Deiner Pseudoargumentationen nachvollziehbar aufgedeckt. Du lügst Dir kräftig was in die Tasche.
Ich sehe etwas anderes: Es scheint dem Menschen extrem schwer zu fallen, Deutungshoheit aus der Hand geben zu müssen.
Wem müsste er sie stattdessen übergeben? Ich sehe weit und breit niemanden, der auf diesem Planeten anstelle des Homo sapiens Deutungsmacht ausüben könnte.

closs hat geschrieben:wobei wir schon wieder bei "Hiob" wären.
Die alttestamentliche Hiob-Dichtung scheint es Dir angetan zu haben. Leider erklärt sie nichts, sondern zeichnet nur ein ganz bestimmtes Gottesbild des Poeten.

closs hat geschrieben:Der Mensch scheint ein "System" zu brauchen, mit dem er der "Realität"/"Wahrheit"/"dem Sein" vorschreiben kann, was real, wahr, istig sein darf und was nicht.
Besonders stark ausgeprägt bei Menschen, die von der Existenz unsichtbarer übernatürlicher Welten und Wesen als Realitäten und Wahrheiten überzeugt sind, obwohl sie dies nicht wissen und auch nicht wissen können (Glaubens-System).

closs hat geschrieben:Das geht natürlich nicht - aber man hält an seinen Systemen fest wie sich ein Affe im Türstock festklammert.
Ganz so schlimm ist es nicht. Die Kirchenbänke werden immer leerer und bei Pfarrern und Theologen geht es mit dem Glauben auch kontinuierlich bergab.

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#126 Re: Sohn Gottes

Beitrag von closs » Fr 5. Jan 2018, 16:12

Travis hat geschrieben: Auf welcher Grundlage würde eine fundamental-theologische Interpretation im Gegensatz zu einer Text-Interpretation denn stehen und kann eine fundamental-theologische Interpretation nicht gleichzeitig eine auf dem Text basierende sein?
MUSS sogar - das Problem: Man kann den Text je nach eigener Hermeneutik/Grundlage sehr unterschiedlich interpretieren - es gibt nicht die EINE Textinterpretation. - Deshalb: Man muss sich erst einmal über die Grundlagen des christlichen Glaubens klar sein, bevor man den Text so oder anders interpretiert.

Travis hat geschrieben:Ich bin der Ansicht, dass NUR Gott das notwendige Opfer hat erbringen können und zwar NUR in Erscheinung als Mensch.
Persönlich meine ich das ebenfalls.

Rembremerding hat geschrieben: Wenn Jesus nur Mensch war, will Gott dann ein Menschenopfer?
Aus meiner Sicht eben NICHT. - Genau die Antwort auf diese Frage entscheidet aus meiner Sicht über Trinitarismus "ja oder nein".

Helmuth hat geschrieben:Ich erkläre mir also die Kraft Gottes zur Umkehr dadurch, dass Gott selbst die Zeugung vornimmt. Das Kind, das diese Erfüllung werden soll, war, ist und bleibt ein Mensch. Es wurde nie ein Gott geboren, sondern Jesus wurde als Erstling "aus Gott" geboren.
Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen - und vielleicht ist Deine Interpretation richtig (Achtung: Es ist eine Interpretation eines Textes, den man auch anders interpretieren kann). - Allein: Nach Deiner Version kommt man bei der Frage ins Schleudern, was "Erlösung" eigentlich ist - siehe Genesis. - Mit dieser Version kann ich mein Verständnis der Genesis nicht einlösen.

closs
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#127 Re: Sohn Gottes

Beitrag von closs » Fr 5. Jan 2018, 16:22

Andreas hat geschrieben:Solange du dich mit deinen unlogischen Endloswiederholungen weiterhin fleißig darin übst, deine Deutungshoheit aus der Hand geben zu müssen, bilde ich mich lieber weiter und lese was Vernünftiges.
Tu das - aber vergiß dabei die Grundlagen nicht.

Davon abgesehen: Ich weiß inzwischen wirklich nicht mehr, was Du von meinen Äußerungen verstehst - aber so, wie ich sie meine, sind sie ganz sicher nicht "unlogisch".

janosch hat geschrieben:Genau da liegt das irrtum die Trinitarismus. Gott kann nicht getötet werden, weil diese ideologie personifiziert der Erste Person der Dreieinigkeit JHWH/Jehova!
Der leibliche Tod Jesu ist doch kein Tod des Wesens von Gott!! - Meinst Du ernsthaft, dass Jesus im Wesen tot ist, wenn er während der 3 Tage zwischen Kreuzigung und Auferstehung "im Reich der Toten" unterwegs ist?

janosch hat geschrieben:Geist kannst du nicht mit Messer oder Kreuz töten!
Eben.

janosch hat geschrieben:Dann wurde „JHWH“, Gott der Juden getötet? Wen du auch ein Gott JHWH als Christus Vater ein „Person“ ansehn wilst, wie in diese und andere Religionen üblich sind.

Erklärung bitte!
Jesus wurde geistig/in seinem Wesen NICHT getötet, sondern nur in seiner menschlichen Offenbarungs-Form.

closs
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#128 Re: Sohn Gottes

Beitrag von closs » Fr 5. Jan 2018, 16:29

Münek hat geschrieben:Wem müsste er sie stattdessen übergeben? Ich sehe weit und breit niemanden, der auf diesem Planeten anstelle des Homo sapiens Deutungsmacht ausüben könnte.
Niemand. - Man darf zwar deuten, aber keine Deutungsvollmacht beanspruchen. - Mir ist wohl bewusst, dass dies RKK und HKM tun wollen, aber letztlich geht das nicht.

Münek hat geschrieben:Die alttestamentliche Hiob-Dichtung scheint es Dir angetan zu haben. Leider erklärt sie nichts, sondern zeichnet nur ein ganz bestimmtes Gottesbild des Poeten.
Da wird schon viel erklärt. - Bspw., dass der Mensch keine Deutungshoheit hat.

Münek hat geschrieben:Besonders stark ausgeprägt bei Menschen, die von der Existenz unsichtbarer übernatürlicher Welten und Wesen als Realitäten und Wahrheiten überzeugt sind, obwohl sie dies nicht wissen und auch nicht wissen können (Glaubens-System).
Falsch - genau umgekehrt: Nämlich bei denen, die meinen, ihre Deutungen seien voraus-setzungs-frei. - Es ist exakt umgekehrt, als Du es meinst.

Münek hat geschrieben:Die Kirchenbänke werden immer leerer und bei Pfarrern und Theologen geht es mit dem Glauben auch kontinuierlich bergab.
Das para-religiöse System des Materialismus hat im Westen zur Zeit die Nase vorn - das ist richtig.

janosch
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#129 Re: Sohn Gottes

Beitrag von janosch » Fr 5. Jan 2018, 16:33

[quote=„closs“]Problem: Man kann den Text je nach eigener Hermeneutik/Grundlage sehr unterschiedlich interpretieren - es gibt nicht die EINE Textinterpretation. - Deshalb: Man muss sich erst einmal über die Grundlagen des christlichen Glaubens klar sein, bevor man den Text so oder anders interpretiert. [/quote]

Nein muß man nicht! Die ganze Christoligie wurde auf Basis die Kirche erbaut, und nicht Deutung der (Gottes) Geistes. Das könnte ich vorstellen bei Analphabeten die noch ein Grundlage das „können“ oder wissen (lesen) nicht haben, oder zeit der Apostel. Aber heute?

Helmuth
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#130 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Helmuth » Fr 5. Jan 2018, 16:37

closs hat geschrieben: Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen - und vielleicht ist Deine Interpretation richtig (Achtung: Es ist eine Interpretation eines Textes, den man auch anders interpretieren kann). - Allein: Nach Deiner Version kommt man bei der Frage ins Schleudern, was "Erlösung" eigentlich ist - siehe Genesis. - Mit dieser Version kann ich mein Verständnis der Genesis nicht einlösen.
Das musst du mir näher erläutern, ich weiß nicht was du hier mir Genesis meinst. Warum Adam sündigte?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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