Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Mir ist nur dein Verständnis von "geistige" viel zu eng gefasst, weil du das immer auf das bewusste "Ich" reduzierst.

Zur Klarstellung:
1) Die Quelle des Geistes ist nicht der Mensch, sondern "Gott" - davon hat der Mensch einen "Abklatsch".
2) Natürlich ist der Mensch auch etwas anderes als "Geist", aber "Geist" ist in DIESER Definition das, was der Mensch als Einziger in der Schöpfung bewusst hat - das war damit gemeint.

Der Mensch hat auch ein sehr mächtig wirkendes Unterbewusstsein und Emotionen, die bei all dem eine große Rolle spielen.

Natürlich - Zustimmung.

Das Gleiche gilt für dein Argument, bestimmte Aspekte unter dem Vorwand auszublenden, dass dieses das "Pastorale" sei. Das zerteilt mir den Menschen, um den es geht, zu sehr.

In "Wirklichkeit" ist der Mensch eine Mischung aus allem, was da ist. - Aber wenn man die Einzelteile analysiert, treten diese Teile halt einzeln auf und werden einzeln zugeordnet - platt gesagt: Auch ein Mennsch furzt - aber das tut ein Känguruh auch. - Ein Mensch fragt nach Gott - das tut ein Känguruh nicht.

Andererseits gibt es hier auch viele gute Beiträge, in denen man sehr viel Herzlichkeit spürt, eben weil sie nicht nur Rational sind.

Richtig - echte Herzlichkeit ist aus meiner Sicht Ausdruck von "Geist", den man ja nicht primär intellektuell verstehen muss. - Oder anders: Die Frau, die ihr Kind "herzlich liebt", vollbringt einen Akt der Geistigkeit, der jenseits jeglicher Intellektualität ist. - Letztlich läuft das hinaus auf das "Werdet wie die Kinder" und "Ohne Liebe bist Du nichts".

Wenn Liebe universell sein soll, sprengt sie alle Grenzen, aber du reduzierst sie in deinem Modell auf das Geistige, Intellektuelle, Rationale. Die Liebe ist das Lebendige.

Das Intellektuelle kommt daher, dass man es erklärt, also abstrahiert. - Nochmals: Geist und Intellektualität sind etwas ganz Unterschiedliches. - Und damit kein Missverständnis versteht: Liebe IST Geist, Geist IST Liebe (die Sätze "Gott ist die Liebe" und "Gott ist Geist" sind aus meiner Sicht wörtlich zu verstehen).

Deswegen liegst du meiner Meinung nach falsch, wenn du es auf den Menschen beschränkst, und den Rest des Lebens, ob Pilz, Karpfen, Seeadler, Kuh und Ameise in deinem Modell zu bloßem Ambiente degradierst.

Moment: Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen:
1) Wo zeigt sich Liebe/Geist? - Da wäre aus meiner Sicht die Antwort: Sie/er zeigt sich auch in der Natur.
2) Wer kann Liebe/Geist bewusst (ob emotional oder intellektuell) reflektieren? - Da wäre aus meiner Sicht die Antwort: In der Schöpfung nur der Mensch.
Letztlich läuft es wirklich immer auf das "Cogito" heraus: Ist da ein ICH, das sagen kann "ICH denke/ICH fühle/ICH liebe" oder ist da etwas, in dem sich dieses zeigt, ohne dass es dieses selbst reflektieren kann. - Aus meiner Sicht ist das der Unterschied zwischen dem, was biblisch mit "ebenbildlicher" und "nicht-ebenbildlicher" Schöpfung gemeint ist.

Selbstverständlich haben zumindest höhere Tiere ein Bewusstsein. Bewusstsein und Geist ist eben viel mehr als nur "Cogito"

Das ist eine reine Definitions-Sache. - Natürlich KANN man es so definieren, nur muss man dann auch umschreiben können, was "Bewusstsein" eigentlich ist.

In MEINEM Verständnis bedeutet "Bewusstsein", dass "etwas" sagen/fühlen/reflektieren kann: "I-C-H sage, reflektiere, fühle". - Dass ein Hund SChmerzen empfinden kann - unbestritten. - Dass ein Hund auf seinen Namen reagiert - unbestritten. - Aber "sagt" der Hund innerlich: "I-C-H empfinde SChmerz" und "I-C-H werde gerufen" - oder ist der Hund ein Schmerzendes und ein Gerufenes, ohne sich selbst dessen bewusst zu sein?

Da setzt DU viel zu spät ein. So vieles Entscheidende ist im Menschen schon angelegt, bevor der Groschen des Cogito fällt.

"Angelegt" ohnehin - aber WANN wird dieses Angelegte vom Betroffenen auf Ich-Ebene wahrgenommen?

Es gibt durchaus sprachliche Möglichkeiten intersubjektiv etwas zu vermitteln, was nur subjektiv zu verstehen ist. Dazu muss die Sprache offen sein, Luft lassen und darf nicht durch ein enges Korsett aus Logik (Cogito), von Definitionen, Dogmen und Gesetzen den Geist des Adressaten strangulieren.

Im Grunde bist jetzt auf künsterischer Ebene (was ich positiv meine) - der Zuhörer, dem eine Welt aufgeht, wenn er eine gute Interpretation eines Chopin-Nocturne hört. - Aber "intersubjektiv"? Eher nein.

Es sei denn, Du verstehst "intersubjektiv" so wie in wik: "Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) drückt aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar sei". - Dann hast Du recht (und so habe ich "intersubjektiv" früher verwendet - quasi als funktionierende Kommunikations-Sache. - Aber diese Bedeutung scheint heute - trotz wik - NICHT zu gelten: Es müsse von JEDEM nachvollziehbar sein - und das geht nicht.

Denn das hängt bei unserem Thema davon ab, ob Dein Gegenüber geistig (nicht intellektuell gemeint) aktiviert ist - und das ist nicht jeder. - Einem Blinden kann man Farbe nicht erklären.

Dein Modell beschreibt nicht, was der Fall ist, weil es zu vieles außer acht lässt, was der Fall ist. Ich sag nur: Alle Gottesbilder sind falsch.

Jedes Modell beschreibt nur, was der Modell-Ersteller sieht. - Trotzdem sollte man deshalb nicht sagen, jedes Modell sei gleich gut oder gleich schlecht. - Entweder es beschreibt authentisch zu dem, was ist, oder nicht - Problem: OB es so oder so ist, ist letztlich nicht falsifizierbar.

Letztlich bildet ein Modell den (heilsgeschichtlichen) Erkenntnisstatus dessen ab, der es schafft und/oder benutzt - und da kann vieles, was intellektuell widersprüchlich zu sein scheint, in Bezug auf das "Objekt" (hier: Gott) zielführend sein. - Bsp: Ein einfaches Gemüt, das meint, dass Gott die Welt buchstäblich in 7 Tagen geschaffen hat, weil es einfach aus intellektuellen oder Zeit-Gründen nicht in der Lage ist, Dinge naturalistisch zu ergründen, kann der Wahrheit näher sein als einer der sogar göttliche Geheimnisse kennt, aber keine Liebe hat (vgl. 1.Kor.13).

Wir sollten also das, was, und die Art, wie wir hier auf dem Forum sprechen nicht zum Maßstab nehmen - denn hier versuchen wir, auf mehr oder weniger geglückte Art einige Fragen philosophisch oder wissenschaftlich oder theologisch zu klären, also jeweils auf einer Meta-Ebene zu klären. - Und damit kommen wir erneut zu einem Punkt, den ich schon einige Male angesprochen habe: Es wäre aus meiner Sicht kein Schaden, wenn ALLE damit gleichzeitig aufhören würden (nicht nur auf dem Forum, sondern überall) - denn dann gäbe es nicht so viel, was man auf Meta-Ebene als falsch dementieren müsste. - Es wäre - positiv gesprochen - Platz für ein mystisches ERLEBEN, das übrigens im meinem persönlichen Umfeld weit stärker und vor allem sehr pragmatisch ausgeprägt ist, als es theoretisches Modelle sind. - Also: Alles oder nichts, aber bitte nichts dazwischen.

Wenn Christus in uns aufersteht, halte ich das im Wesentlichen für eine Einstellungssache - das "passiert" mindestens eine Etage tiefer als das Cogito, und von da "unten" wirkt es ein auf die Denke, das Verhalten und das Tun.

Moment: Aber ein erlöstes Känguruh merkt das nicht, weil es das Cogito dazu braucht.

Die Symbol- und Bildersprache der Bibel dokt nicht am Cogito an, sondern passiert dieses unbemerkt, um in der Tiefe des Menschen zu landen.

Auch Moment: Ja, es ist auch dann erlebbar, wenn der Mensch nicht bewusst reflektiert - aber auch hier: Wenn man es sich bewusst macht/machen will, geht es nicht ohne Cogito.

In (hoffentlich) Deinem Sinne ein Beispiel:
ICh habe mal einen katholischen Theologen gefragt, wie man denn "merke", dass die Taufe ein objektiver Eingriff in den MEnschen ist. - Seine Antwort war, dass die nicht nötig sei, weil der Mensch einfach damit anders sei, auch wenn er es nicht merke. - Jetzt die Frage an Dich: Wenn Du sagst oder sagen würdest, Du seist erlöst, dann würdest Du es doch "merken" - oder nicht?

Dort passiert es eben auch, das "jada", dass eben nicht nur reine Kopfsache, nicht nur Cogito ist, sondern auch ganz viel Leidenschaft und Herzblut.

Ja - aber: Merkt derjenige diese Leidenschaft und dieses Herzblut?

[closs]

Mir scheint der einzige Weg aus dem Dilemma der Verantwortung für das Leid, ist es, anzunehmen, dass Gott missgünstig ist.

Die Christen sehen es halt anders - aber nicht weil sie einen wohlwollenden Gott sehen wollen, sondern weil sie erklären können, warum es so ist, wie es ist.

Mit deiner Sicht stehst du allerdings allein auf weiter Flur.

Es ist beides anthropozentrisch, nur bezieht es sich auch verschiedene Ebenen. - Die wiki-Definition gilt für beides.

Alle diese Annahmen sind aus heutiger Sicht Anachronismen.

(3) ist nach wie vor aktuell.

Aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen

Nach wie vor erwartet keiner, dass ein solches Modell von der HKM übernommen wird. - Du magst auch darauf bestehen können, dass Wissenschaften, die die Geschichte zum Gegenstand machen, generell nicht mit solchen Modellen arbeiten. - Aber es muss dabei immer klar bleiben, dass damit kein Interpretations-Monopol über das, was war, verbunden ist. - Konkret: Wenn ein kanonischer o.ä. Exeget die Bibel unter geistigen Gesichtspunkten interpretiert und in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu Ergebnissen kommt, können diese dem, was damals diesbezüglich wirklich der Fall war, näher sein als historisch-kritische Ergebnisse - einfach weil solche Spezial-Fragen ("geistige Wirklichkeit in der Geschichte") nicht die Domäne der HKM ist.

Was du meinst, ist irrelevant für die Forschung. Hier zählt nur die historisch-kritische Methode.

Wenn die in der historisch-kritischen Forschung irrelevant ist, macht das doch nichts - mein Haupt-Augenmerk geht auf das, was damals wirklich war. Und diesbezüglich forschen auch andere.

Ähm, das war eine Frage an dich?

Korrekte Forschung verstößt eigentlich nie gegen sich selber.

Was ist das denn für ein Herumgeeiere? Die inhaltlichen Gesichtspunkte spiegeln doch die Intention des Verfasser wider. Und du willst mal was mit Literatur studiert haben?

Wieder ein klassischer Sven:
1) "Mein Horizont erreicht nicht, was da steht"
2) "Also ist es Geeiere - und wer so eiert, kann doch nicht Literatur studiert haben".
3) "Wenn ich etwas nicht kapiere, ist es der andere".

Konkret:
Natürlich spiegelt der Inhalt nicht nur Verfasser-Bezogenes ab. - Wenn ich etwas kramen würde, könnten wir einen Thread zum AT, aber AUCH zu "normaler" Literatur machen (gilt übrigens auch für Komponisten), bei denen
a) das, was der Autor meint,
b) das, was der im Text Handelnde meint
c) das, was aus Sicht des Lesers dasteht
weit auseinander gehen können. - Da bräuchten wir nur mit Abraham anzufangen und Jakob und David hinzuzufügen. - Oder Goethes "Wahlverwandtschaft" zu lesen, bei denen oft nicht klar ist, ob Goethe bewusst oder unbewusst (als eben NICHT intendiert) Autobiographisches verarbeitet. - Du machst es Dir zu leicht.

Ich möchte mir erst gar nicht vorstellen, dass diese die HKM NICHT wüsste.

Hier konkret in der historischen Jesusforschung wird das doch nur ins Spiel gebracht, weil die Ergebnisse nicht gefallen.

Das sind hilflose Verschwörungs-Theorien, die der Tiefe der Problematik nicht gerecht werden.

Da sind sie immer gut aufgehoben, wenn man Wert auf 42000 Konfessionen legt.

Das ist die Gefahr dabei - da kommt dann alles Mögliche und Unmögliche raus. - Deshalb doch mein Vorschlag (der der innertheologischen Praxis im übrigen weitgehend entspricht): "Liebe HKM, beschränkt Euch halt auf die Sachebene. - Interpretieren sollen dann andere". - Dann ist die HKM doch fein raus und kommt erst gar nicht in Gefahr, als "Antichrist" bezeichnet zu werden.

Aber extrem unwahrscheinlich. Im Grunde weiss doch jeder, dass man sich damit in die eigene Tasche lügt,

Auch das: Eine vollkommen hilflose Bemerkung. Das ist weder "unwahrscheinlich" (gemessen woran?) und "wissen" tun das nur Ideologen.

deshalb hat man die Abteilungen getrennt: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Aber doch nur in Deinem ideologischen Kopf - das hat doch nichts mit der Realität zu tun.

Meine Defintion von Zirkelschluss ist der an Paulus angelehnte:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

DIESE Definition ist richtig.

Die Vorbilder dafür lieferten aber Ratzinger und Berger.

Aber nur dann, wenn sie sagen würden, dass die Bibel wahr sei, WEIL in der Bibel stehe, sie sei wahr. - Tun sie das? - Zitat?

Fortschritt ist, dass man die alten Mythen nicht als historische Tatsachenberichte verkaufen kann.

Isoliert betrachtet ist das richtig. - Aber es ist eben AUCH Fortschritt, wenn man eine geistige Aussage nicht an ihrer Historizität, sondern an ihrem Gehalt misst.

Richtig, das ist die beste Erkenntis deinerseits seit ewigen Zeiten.

Ähm - das ist Standard in der Theologie.

Die Bibel ist nun mal kein historischer Tatsachenbericht, und deshalb haben wir auch die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerymatischen Christus.

Die Bibel ist eine Mischung aus historischer Beschreibung und geistigen Aussagen - auch das ist Standard. - Da aber "geistige Wirklichkeit" auch historische Wirklichkeit ist (schließlich findet sie in der Zeit statt), gibt es ein Feld zwischen historisch-kritischer und spiritueller Bewertung "dessen, was damals wirklich war", zu dem beide etwas zu sagen haben und beide recht haben können. - Insofern ist ein Teil des kerygmatischen Jesus sehr historisch und ein Teil des historisch-kritisch ermittelten Jesus, vor allem in geistigen Dingen, sehr unhistorisch, weil es "anders war" bzw gewesen sein kann. - Da kommt keiner dran vorbei.

Genau das macht die Forschung doch und schon Bultmann hat doch auf das mythische Weltbild der Antike hingewiesen, das sich nicht 1:1 in die heutige Zeit transportieren läßt. Damit rennst du in der Forschung offene Türen ein.

Erfreulich - und warum merkt man davon seitens der HKM-Verteidiger hier auf dem Forum nichts?

[Pluto]

Mir scheint der einzige Weg aus dem Dilemma der Verantwortung für das Leid, ist es, anzunehmen, dass Gott missgünstig ist.

Die Christen sehen es halt anders - aber nicht weil sie einen wohlwollenden Gott sehen wollen, sondern weil sie erklären können, warum es so ist, wie es ist.

Die Theodizee-Frage kann mit einem wohlwollenden Gott nicht erklärt werden. Aber auf deinen Erklärungsversuch, bin ich gespannt.
Schieß los!

Mit deiner Sicht stehst du allerdings allein auf weiter Flur.

Es ist beides anthropozentrisch, nur bezieht es sich auf verschiedene Ebenen. - Die wiki-Definition gilt für beides.

Unsinn! Die Wiki-Definition ist eindeutig und klar und bezieht sich darauf, dass der Mensch sich als Mittelpunkt des Geschehens sieht. Beispiele habe ich dir genannt.

Alle diese Annahmen sind aus heutiger Sicht Anachronismen.

(3) ist nach wie vor aktuell.

Das behauptest du zwar, aber nachweisen kannst du es nicht. Behauptungen sind zu wenig.
Der Mensch ist und bleibt ein Tier der Gattung Homo.

[closs]

Diesen Beitrag scheinst Du ebenfalls übersehen zu haben.

Möglich - ich guck mal.

Wissenschaft arbeitet ohne Setzungen.

Das ist ein Dogma, das in der Praxis nichts zu suchen hat. - Letztlich meinst Du, nur das sei "Setzung", was über das, was Du für "normal" hältst, hinausgeht.

Es ist keine Folge ihrer "Setzung", dass Geschichtswissenschaft NICHT der Frage nachgeht, ob beispielsweise Hitler vom Teufel besessen war.

Doch - insofern schon, dass sie nur nach ihrem Modell arbeiten und alles andere, ob relevant oder nicht, weglassen.

Für die "Kanoniker" sind sie authentisch, weil sie schließlich im "Neuen Testament" stehen. Diese ignorante Vorgehensweise hat mit seriöser Textauslegung nun wirklich nichts mehr zu tun.

Für einen HKM-ler bemisst sich "Authentizität" nach Quellen-Alter, etc. - für einen Theologen bemißt sich Authentizität nach geistigem Gehalt.

Der HKM-ler sagt "Diese Quelle wurde erst 40 Jahre später hinzugefügt, ist also 'gefälscht' und unauthentisch" - der Kanoniker sagt "Diese Aussage ist im gesamtkanonischen Kontext geistig zu dem authentisch, was wir geistig in Jesus sehen". - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Wissenschaften.

Welche davon die historische Wirklichkeit Jesu besser trifft hängt allein davon ab, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war - aber genau das können weder HKM noch Kanonik falsifizieren.

Aha - dass sie in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt wird, stört Dich nicht?

Nein - weil die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik nicht dadurch schlecht wird, dass sie nicht von Atheisten betrieben wird. - Ob ich dann den hermeneutischen Grundlagen der Evangelikalen folge, ist eine ganz andere Frage - irrelevant. - Relevant ist, dass sich beide Wissenschaften nur durch unterschiedliche Hermeneutiken, nicht aber durch die Arbeitsweise unterscheiden.

Mit der "historisch-kritischen Exegese" hat die "evangelikale Exegese" nichts zu tun

Ich spreche von der "Biblisch-kritischen Exegese" - guckst Du wik.

Aufgrund dieses Ausspruches Pauli im Römerbrief "hält die heilige Mutter Kirche fest und lehrt, ...

... dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft gewiss erkannt werden kann."

Lies genau - da steht in Umschreibung: "dass der Mensch die Ausstattung dazu hat, es zu erkennen, und es deshalb erkennen KANN". - Also nicht immer tut, aber prinzipiell kann. - So verstehe ich auch Paulus.

Wie die obige Aussage des Apostels und das katholische Dogma belegen, benötigt der Mensch weder eine Setzung noch eine geistige Aktivierung, um das Wesen Gottes zu erkennen - menschliche Vernunft und Nachdenken reichen aus.

Damit ist Deine These hinfällig. Schaunmermal wie Du Dich da wieder schwurbelmäßig herauszuwinden versuchst.

Damit ist wieder mal geklärt, dass Du etwas undifferenziert verstanden hast. - Du meinst, dass "können" gleichzeitig heißt "es ist so". - Wenn ich Dir eine Flasche Bier holen KANN, weil ich Beine habe, heißt das noch lange nicht, dass ich es tue.

[closs]

Die Theodizee-Frage kann mit einem wohlwollenden Gott nicht erklärt werden.

Doch - und das geschieht auch ständig. - Die Theologie sieht den wohlwollenden Gott, der aber seiner Schöpfung die Freiheit zur Selbstentwicklung gibt - salopp: "Ihr seid jetzt im 'Reich des Fürsten' - versucht zu erkennen, um dann bewusst wieder bei mir zu landen". Diese 'Reich des Fürsten' ist in der Zwischenteit voll von Leid als Indikator der Trennung des Geistes in "gut" und "böse". (Das wäre jetzt natürlich eine ziemlich dick-brettrige Diskussion für sich)

Wenn Ratzinger, der ja zweifellos Christ ist, als offene Frage formuliert, WARUM es so sein muss (oder so ähnlich), dann spricht aus ihm die ihm bewusste Kleinheit des Mensch vor der Macht dessen, was er nicht verstehen kann. - Das heißt: LÖSBAR ist das Theodizee-Problem nicht - aber es ist verstehbar. - Letztlich läuft das auf "Hiob" hinaus.

Die Wiki-Definition ist eindeutig und klar und bezieht sich darauf, dass der Mensch sich als Mittelpunkt des Geschehens sieht. Beispiele habe ich dir genannt.

Und ich habe ein anderes Beispiel auf anderer Ebene hinzugefügt: Wenn der Mensch SEINE Vernunft und SEIN Verstehen und SEINE Wissenschaft zum Maßstab dessen macht, was es zu verstehen gäbe, ist das anthropozentrisch gedacht: Der Mensch stellt sich in die Mitte des Universums.

Der Mensch ist und bleibt ein Tier der Gattung Homo.

Biologisch richtig - ich sprach auf geistiger Ebene. - Es wäre ein Fortschritt, wenn die Neurowissenschaften ihre Ergebnisse als Abbildungen des Geistes und nicht als Machen des Geistes verstehen würden.

[Catholic]

Die Theodizee-Frage kann mit einem wohlwollenden Gott nicht erklärt werden....

Stimmt absolut,die Frage warum es Leid gibt kann nicht endgültig beantwortet werden.
Deswegen ist das Argument es gäbe Leid nur weil Gott es so möchte und missgünstig/böse ist genauso zu kurz gegriffen wie das Argument alles Leid wäre nur durch Menschen verursacht.

[Münek]

Da sind sie immer gut aufgehoben, wenn man Wert auf 42000 Konfessionen legt.

Das ist die Gefahr dabei - da kommt dann alles Mögliche und Unmögliche raus. - Deshalb doch mein Vorschlag (der der innertheologischen Praxis im übrigen weitgehend entspricht): "Liebe HKM, beschränkt Euch halt auf die Sachebene. - Interpretieren sollen dann andere"

Wer käme da nach Deiner Meinung infrage?

Dann ist die HKM doch fein raus und kommt erst gar nicht in Gefahr, als "Antichrist" bezeichnet zu werden.

Blödsinn - Ratzinger rastete nachlesbar nur deshalb aus, weil die HKM als wissenschaftliche Diziplin die Unverschämtheit besitzt, den supranaturalen Faktor "Gott" außen vor zu lassen.

[Pluto]

Die Theodizee-Frage kann mit einem wohlwollenden Gott nicht erklärt werden.

Doch - und das geschieht auch ständig. - Die Theologie sieht den wohlwollenden Gott, der aber seiner Schöpfung die Freiheit zur Selbstentwicklung gibt - salopp: "Ihr seid jetzt im 'Reich des Fürsten' - versucht zu erkennen, um dann bewusst wieder bei mir zu landen".

Ach so ist das... Gott stiehlt sich aus der Verantwortung.
Doch das kannst du vergessen, denn schließlich gab es ja laut der christlichen These einen Schöpfer der ALLES erschuf. Warum sollte er beim Leid eine Ausnahme machen?

Wenn Ratzinger, der ja zweifellos Christ ist, als offene Frage formuliert, WARUM es so sein muss (oder so ähnlich), dann spricht aus ihm die ihm bewusste Kleinheit des Mensch vor der Macht dessen, was er nicht verstehen kann. - Das heißt: LÖSBAR ist das Theodizee-Problem nicht - aber es ist verstehbar. - Letztlich läuft das auf "Hiob" hinaus.

Ein missgünstiger Gott löst das Theodizee-Problem mit einem einzigen Schlag. Auch der atheistische Ansatz hat einfache Lösungen (Gleichgültigkeit des Universums). Nur Ratzinger hat so eine komplexe Erklärung, dass man studiert haben muss, um sie zu verstehen. Und lösbar ist das Problem dann immer noch nicht.

Nein. Ich bleibe dabei: Ein missgünstiger Gott der den Menschen absichtlich Leid zufügt ist die plausibelste Lösung. Der arme Mensch kämpft dabei sein Leben lang gegen diesen bösen Gott an, um sein Wohlbefinden zu erhalten, doch auf Dauer verliert er jedes mal gegen den Tod.

Die Wiki-Definition ist eindeutig und klar und bezieht sich darauf, dass der Mensch sich als Mittelpunkt des Geschehens sieht. Beispiele habe ich dir genannt.

Und ich habe ein anderes Beispiel auf anderer Ebene hinzugefügt: Wenn der Mensch SEINE Vernunft und SEIN Verstehen und SEINE Wissenschaft zum Maßstab dessen macht, was es zu verstehen gäbe, ist das anthropozentrisch gedacht: Der Mensch stellt sich in die Mitte des Universums.

Das ist ein großer Irrtum.
Der Mensch stellt nicht sich selbst in die Mitte des Universums, sondern er stellt sich als winziger Teil des Universums an den Rand, und beobachtet das Geschehen mit Interesse.

Der Mensch ist und bleibt ein Tier der Gattung Homo.

Biologisch richtig - ich sprach auf geistiger Ebene.

Weiß ich doch. Aber einen unabhängigen Geist ist das Ergebnis religiösen Wunschdenkens. Man kann den Menschen nur als biologische Einheit verstehen, dessen Körper aus Atomen in einer bestimmten lebensfähigen Anordnung besteht. Geist ist nichts weiter als ein Prozess des so entstandenen Körpers.

Es wäre ein Fortschritt, wenn die Neurowissenschaften ihre Ergebnisse als Abbildungen des Geistes und nicht als Machen des Geistes verstehen würden.

Ich fürchte deine Argumente sind wertlos. Alle Hinweise die wir haben, laufen auf Geist als biologischen Prozess hinaus.
Nichts, aber wirklich nichts, deutet daraufhin, dass Geist eine Entität unabhängig vom Körper ist. Aber du kannst gerne versuchen, mir diese Unabhängigkeit zu zeigen.

[closs]

Wer käme da nach Deiner Meinung infrage?

Viele. - Das kann ein Naturalist sein, der sagt: "Ich interpretiere jetzt mal so, als sei Jesus nur Mensch" (weil er naturalistischerweise gar nicht Gott sein kann) - im Grunde entspricht das heute im wesentlichen der HKM-Interpetation. - Das kann auch ein Kanoniker sein, der sagt: "Ich interpretiere jetzt mal im gesamtbiblischen Kontext unter der Vorgabe, dass Jesus göttlich war". - Usw.

Ratzinger rastete nachlesbar nur deshalb aus, weil die HKM als wissenschaftliche Diziplin die Unverschämtheit besitzt, den supranaturalen Faktor "Gott" außen vor zu lassen.

ABER trotzdem interpretative Sätze loslässt - einer davon: "Jesus HATTE eine Naherwartung".

Also ist die Schöpfung schuld?

Wieso "schuld"? - Es "ist" so.

Gott stiehlt sich aus der Verantwortung.

Da würde jetzt die trinitarische Theologie sagen: "Tut er doch nicht. - Er weiß, dass dieser Weg durch den dialektischen Raum schmerzhaft sein muss, und weil er sich solidarisch erklärt, geht er selber für seine SChöpfung ans Kreuz". - "Wo war Gott in Auschwitz?" - "Am Kreuz".

Ein missgünstiger Gott löst das Theodizee-Problem mit einem einzigen Schlag. Auch der atheistische Ansatz hat einfache Lösungen (Gleichgültigkeit des Universums).

Stimmt.

Nur Ratzinger hat so eine komplexe Erklärung, dass man studiert haben muss, um sie zu verstehen.

Oder es unstudiert fühlt - aber davon gibt es mit der Zeit bei uns eher weniger als mehr Menschen.

Das ist ein großer Irrtum: Der Mensch stellt nicht sich selbst in die Mitte des Universums, sondern er stellt sich als winziger Teil des Universums an de Rand, und beobachtet das Geschehen mit Interesse.

Solange der Satz im Raum steht "Nur das 'ist', was falsifizierbar ist", ist es kein Irrtum.

Geist ist nichts weiter als ein Prozess des Gehirns.

Das kann man weltanschaulich meinen - aber das tun halt nicht alle.

Nichts, aber wirklich nichts, deutet daraufhin, dass Geist eine Entität unabhängig vom Körper ist.

Es KANN auch nichts darauf hinweisen, weil Naturwissenschaft nicht über sich selber hinaus weist. - Die Neurowissenschaft macht ja keine wissenschaftlichen Fehler, aber sie KANN nicht zwischen 'MAterie macht Geist' und 'Geist bildet sich in Materie ab' unterscheiden - sie wird in beiden Fällen dasselbe beobachten.

[Pluto]

Also ist die Schöpfung schuld?

Wieso "schuld"? - Es "ist" so.

Schuld, weil Gott angeblich der Schöpfer der Welt war, mit allem was darin ist.

Gott stiehlt sich aus der Verantwortung.

Da würde jetzt die trinitarische Theologie sagen: "Tut er doch nicht. - Er weiß, dass dieser Weg durch den dialektischen Raum schmerzhaft sein muss, und weil er sich solidarisch erklärt, geht er selber für seine SChöpfung ans Kreuz". - "Wo war Gott in Auschwitz?" - "Am Kreuz".

Nichts als realitätsfremde Ausflüchte. Gott war nicht in Ausschwitz, weil es ihn nicht gibt.

Ein missgünstiger Gott löst das Theodizee-Problem mit einem einzigen Schlag. Auch der atheistische Ansatz hat einfache Lösungen (Gleichgültigkeit des Universums).

Stimmt.

Nur Ratzinger hat so eine komplexe Erklärung, dass man studiert haben muss, um sie zu verstehen.

Oder es unstudiert fühlt - aber davon gibt es mit der Zeit bei uns eher weniger als mehr Menschen.

Solange der Satz im Raum steht "Nur das 'ist', was falsifizierbar ist", ist es kein Irrtum.

Wie kommst du darauf? Wir verlassen uns auf die Falsifizierbarkeit, weil sie uns zeigt wie wenig wir ohne sie wissen.

Geist ist nichts weiter als ein Prozess des Gehirns.

Das kann man weltanschaulich meinen - aber das tun halt nicht alle.

Nichts, aber wirklich nichts, deutet daraufhin, dass Geist eine Entität unabhängig vom Körper ist.

Es KANN auch nichts darauf hinweisen, weil Naturwissenschaft nicht über sich selber hinaus weist. - Die Neurowissenschaft macht ja keine wissenschaftlichen Fehler, aber sie KANN nicht zwischen 'MAterie macht Geist' und 'Geist bildet sich in Materie ab' unterscheiden - sie wird in beiden Fällen dasselbe beobachten.

Darum geht es nicht. Es geht wie immer um Wahrscheinlichkeiten.