Alles Teufelszeug? VIII

[Pluto]

Selbstverständlich lässt sich das prüfen. Warum kann man das nicht im biblischen Sinn prüfen? 1.Thess. 5,21

Dieses biblische "Prüfen" ist geistiges Prüfen und kein intersubjektiv nachweisbares Prüfen, wie Du es meinst.

Auch das war nicht die Frage. Was ist das Ergebnis der Prüfung?

Genauso wenig wie die HKM nicht prüfen kann, ob Jesus nur Mensch ist.

Das will doch Keiner!

Was ist die Antwort?

Vermutlich das, was die Wissenschaftler dann rauskriegen.

Das ist keine Antwort auf die Frage; du weichst aus.

Es ist insofern relevant, dass es Parallelität der Fragestellungen zeigt.

Verstehe ich nicht. Zu welcher meiner Frage ist es parallel?

Die kanonischen Untersuchungen SIND wissenschaftlich-systematisch.

So lange sie mit Prämissen, statt ergebnisoffen forschen, ist die Wissenschaftlichkeit in der Kanonik nicht gegeben.

(Halman hat vor einiger Zeit mal längere Passagen eines kanonischen Werks eingestellt - voll wissenschaftlich).

Kann ich mich nicht daran erinnern. Link bitte!

"Rechtfertigung der kanonischen Setzung" ist auch vorhanden - aber halt nicht der Beweis, weil das halt grundsätzlich nicht geht.

Ich fragte nicht nach Beweisen, sondern nach Rechtfertigungen — also welche Rechtfertigungen gibt es?

Wer von einem zwingend naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie ausgeht, kann das nicht.

Im Gegenteil: Reine Textdeutung ist gefragt, und diese hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit Redlichkeit.
Wer Prämissen verwendet, um mehr als reine Textdeutung zu machen, der verdreht die Historie zu seinen Gunsten und verhält sich grob unredlich.

Gerade um diesen Kompass geht es, der nur dann da sein kann, wenn man überhaupt sucht

Und? Woher weiß die Kanonik, dass sie den Kompass gefunden hat, und nicht selbst Irrwegen folgt?

Aber das gerade zeigt doch, wo die Verständnis-Grenzen der geist-neutralen Analyse sind.

Sie hören genau bei der Txtgetreuen Analyse auf.

Was genau ist da widersprüchlich? Die Aussagen ergänzen sich.

Wenn das Gottesreich inwendig in einem ist, weil es durch Jesus da ist, kommt keiner auf die Idee, von einem Naherwartungs-Irrtum zu sprechen. - Aber genau das wird getan. - So war das gemeint.

Und was ist, wenn es das Gottesreich nicht gibt? Warum versuchen Kanoniker ständig diese Möglichkeit herunterzuspielen? Sie tun geradezu so, als müsse es ein Rech Gottes geben, dabei ist die Frage vollkommen offen.

die anderen sagen "Er hat endlich Jesus wirklich verstanden".

Was gibt es da am Text von Paulus miss zu verstehen?

Das ist eine Frage der Perspektive, NICHT der Wahrscheilichkeit.

Wahrscheinlichkeit ist eine abhängige Größe von perspektive.

Ganz sicher nicht. Wahrscheinlichkeit ist Mathematik. Perspektive ist etwas völlig anderes.

Das ist eine kanonische Behauptung; es ist keineswegs Konsens in der Theologie.

Doch - weitgehend ja. - Die Diskussion darüber ist seit Jahrzehnten beendet, weil man theologisch "Naherwartung" anders definiert als historisch-kritisch.

Reines Geschwurlbel, du Meister ders Obskurantismus!

Was gibt es da am Begriff der Naherwartung falsh zu definieren oder zu verstehen?

Mt. 16,28 sagt klar, wie der Begriff zu interpretieren ist.
Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

Was ontisch-historisch (also wirklich) der Fall ist, wissen wir nicht. - Aber es ist ein Irrtum, dass eine Wissenschaft DESHALB recht mit ihrem hermeenutischen Ergebnis hat, weil sie sich historisch-kritisch nennt.

Doch. Das ist sehr wohl ein Irrtum.
Wir können uns mit der geeigneten Methode der Wahrheit nähern, in dem wir sämtliche Prämissen weglassen, und uns allein auf den Text konzentrieren. Alles andere ist der Versuch den Text zu eigenen Gunsten zu verbiegen.

Im übrigen: Was meinst Du mit "historisch belegt"?

Textnah.

der Kanonik fehlt es an objektiven Kriterien.

Nein - ihre Argumente sind genauso objektiv wie Argumente anderer auch.

Wenn sie so objektiv ist wie du behauptest, warum muss die Kanonik dann zu subjektiven Annahmen wie "Jesus=Gott" greifen?

[Andreas]

Wieso denn jetzt auf einmal "Nein"? Du hast doch behauptet, dass man bzw. du es könn(t)e.

Deshalb "WENN". - Dieses "WENN" gilt auf intersubjektiv "nachweisbarer" Ebene. - Man "kann" es nur subjektiv über geistige Setzung: "WENN meine geistige Wahrnehmung nicht trügt, dann ja".

Letztlich ist Glaube immer subjektiv. Soweit so gut. Mir ist nur dein Verständnis von "geistige" viel zu eng gefasst, weil du das immer auf das bewusste "Ich" reduzierst. Deswegen gefällt mir ja bei dir auch nicht, dass du nicht zwischen "geistig" und "geistlich" unterscheidest. Das aus mehreren Gründen. Das "Ich" ist erstens nicht nur Intellekt und Ratio - auch das Ego nicht. Der Mensch hat auch ein sehr mächtig wirkendes Unterbewusstsein und Emotionen, die bei all dem eine große Rolle spielen. Dein Argument, dass es hier um philosophische Grundlagen gehe, ist kein Grund, das worum es geht, dermaßen einzuschränken. Das Gleiche gilt für dein Argument, bestimmte Aspekte unter dem Vorwand auszublenden, dass dieses das "Pastorale" sei. Das zerteilt mir den Menschen, um den es geht, zu sehr.

Man merkt es doch in fast jeder Diskussion hier, dass oft das Ich und das Ego aus dem Ruder laufen und es dann nicht mehr nur um die Sache geht. Andererseits gibt es hier auch viele gute Beiträge, in denen man sehr viel Herzlichkeit spürt, eben weil sie nicht nur Rational sind. Auch die Weisheit fällt in diese Kategorie, weil sie mehr ist als bloße logische Rationalität. Du hängst ja auch dein Herz an dein Modell, weil es "dich" Zeit und Arbeit gekostet hat, es zu entwickeln.

"Liebe" sieht in der Natur kein Gegenüber - zwar ist Natur aus "Gott", aber sie ist nicht "Liebes-Partner" von Gott.

Dass ist auch der Grund, dass du Liebe in Anführungszeichen schreibst. So wie du die Beziehung von Gott zu seiner Schöpfung darstellst, oder besser die Beziehung des Menschen zu Gott, wäre das eine reine Vernunftehe aber keine Liebe. Agape ist viel mehr als etwas Partnerschaftliches. Kinder liebt man nicht als Partner, Tiere auch nicht und sein eigenes Gottesbild auch nicht. Liebe ist von seinem Wesen her, immer das Größere und bleibt deshalb auch immer Geheimnis. Wenn Liebe universell sein soll, sprengt sie alle Grenzen, aber du reduzierst sie in deinem Modell auf das Geistige, Intellektuelle, Rationale. Die Liebe ist das Lebendige. Deswegen liegst du meiner Meinung nach falsch, wenn du es auf den Menschen beschränkst, und den Rest des Lebens, ob Pilz, Karpfen, Seeadler, Kuh und Ameise in deinem Modell zu bloßem Ambiente degradierst. Dabei geht es nicht um Vegetarismus.

Das Ego des Menschen spielt doch dabei überhaupt keine Rolle, weil die Naturkräfte schon Milliarden Jahre lang unvernünftig und gleichgültig wirkten, obwohl noch gar kein Mensch da war.

Der Mensch spielt beim Ablauf der Natur seit wann auch immer selbstverständlich keine Rolle - "Mensch" heißt hier immer "bewusstes geistiges Cogito-Erkennen".

Das ist der Grund, warum "Bewusstsein" aus spiritueller Sicht nur dem Menschen zugeordnet wird: Weil man "Bewusstsein" (anders als heute) gleichsetzt mit "geistigem Bewusstsein", also mit "Gott" in geistigen Austausch treten können.

Insofern gibt es keine "Unbarmherzigkeit der Natur gegenüber", weil diese gar nicht geistig erfassen kann, was barmherzig oder unbarmherzig ist. - Der leidende Hund ist somit nicht Cogito-Leiden, sondern Leiden in der Natur, also Leiden an sich, das dem Menschen vorgeführt wird. - Insofern könnte der Hund NICHT empfinden "ICH leide jetzt". - Was aber dann leidet, wo doch das Leid da ist? - Das ist eine Frage, die ich auch noch nicht endgültig gelöst habe - mein Stand ist: Es ist "das Leid an sich", das sich zeigt.

Dieses Leid muss sich aber "jemandem" zeigen, der es bewusst als Leid wahrnimmt - insofern wäre die Frage, ob Leid vor dem Menschen überhaupt als Leid wahrgenommen wurde, oder nur Ausdrucksform der Natur an sich ist. - Oder biblisch gesprochen: Mit dem "Fall" ist auch die Natur im dialektischen Raum, in dem es ohne Leid nicht geht. Aus meiner Sicht sogar: Es gab nie eine Natur vor dem Fall, sondern erst durch den Fall bzw. es gab sie zwar schon vorher, aber im Wissen um den Fall. - Dies geht sogar soweit, dass man "Natur"/"materielle Welt"/"Geschichte" als Ebene versteht, die es nur deshalb gibt, weil sie für die Erkenntnis der transzendenz-fähigen Menschen gebraucht wird. - Denn die geistige Existenz des Menschen bedarf an sich dieser Ebene nicht.

Dies und das Weitere ist dann die Folge des ersten Stockfehlers, den ich oben anmahne. Selbstverständlich haben zumindest höhere Tiere ein Bewusstsein. Bewusstsein und Geist ist eben viel mehr als nur "Cogito" und da gibt es weite Bereiche, die wir mit dem Tierreich teilen: Schmerz, Freude, Lust, Angst usw. Du kannst es tausendmal wiederholen und es bleibt doch falsch, dass "alles" mit dem Cogito beginnen würde. Da setzt DU viel zu spät ein. So vieles Entscheidende ist im Menschen schon angelegt, bevor der Groschen des Cogito fällt. Da spiegelst du dich selbst in deinem Modell, deine eigene Denkleistung für dein Modell ist da zum Maßstab geworden. Es geht keinesfalls darum, zu Ende zu denken. Es geht um viel mehr als das.

So vermenschlichst bzw. verclosst du Gott viel zu sehr - weil du den Menschen bzw. dich in den Mittelpunkt deiner Betrachtung stellst und Gott nur auf ihn, bzw. dich bezogen verstehst. Dein Modell ist mir zu sehr Betriebsanleitung, Dokumentation, Rezept für und vom Menschen - anthropo... Dein Modell beschreibt nicht, was der Fall ist, weil es zu vieles außer acht lässt, was der Fall ist. Ich sag nur: Alle Gottesbilder sind falsch.

Könnte es sein, dass dieser Glaubensvorbehalt unter diesen Umständen vielleicht gar keine so gute Idee ist - wenn das was daraus folgt, so gar nicht zu dem passen will, was tatsächlich der Fall ist?

Das passt ja, wenn man sich überlegt, was Natur eigentlich unter geistigen Gesichtspunkten ist (s.o.) - aber dass eine solche Sicht mindestens strittig ist, ist auch klar. - Da bräuchten wir jetzt einen echten transzendenten Phiolosophen/Theologen, der dazu was sagen kann - solche Leute gibt es. - Selber spüre und sehe ich auch in etwa, wo es hier lang geht, aber komme argumentativ an meine Grenzen - da fehlt mir noch etwas Futter.

Du stellst den Menschen insofern viel zu sehr in den Mittelpunkt, wenn du sein Cogito zur Ursache für die Gleichgültigkeit des gesamten Naturgeschehens "Schöpfung" erklärst.

WENN es Gott gibt UND das Leitmotiv der Konflikt zwischen "Gott" und transzendent erkenntnisfähiger SChöpfung ist ("Ebenbildlichkeit"), dann kommt man nicht drum rum. - Allerdings wäre man nur dann so wie die Freunde Hiobs, wenn man das EIGENE Verhalten ("Es liegt an meinen Möglichkeiten, es zu ändern") zum Maßstab machen würde - das meine ich mit "Anthropozentrik". - Hiob selbst würde sagen "Ich kann nur zu erkennen suchen und nach Aufhebung meines Ich in das Gesamt-Ich einen Stock höher suchen" - er macht sich also selbst NICHT zum maßstäblichen Problemlöser ("Du musst nur das oder das tun, dann passiert schon das Richtige").

Deshalb sage ich dir immer wieder: Falsche Textgattung. Richtige Textgattung: Elias im Höhleneingang ist näher an Gott als Hiob im Sturm. Dein Modell ist mir viel zu laut - biblisch gesprochen. Es gibt durchaus sprachliche Möglichkeiten intersubjektiv etwas zu vermitteln, was nur subjektiv zu verstehen ist. Dazu muss die Sprache offen sein, Luft lassen und darf nicht durch ein enges Korsett aus Logik (Cogito), von Definitionen, Dogmen und Gesetzen den Geist des Adressaten strangulieren.

Wenn Christus in uns aufersteht, halte ich das im Wesentlichen für eine Einstellungssache - das "passiert" mindestens eine Etage tiefer als das Cogito, und von da "unten" wirkt es ein auf die Denke, das Verhalten und das Tun. Die Umkehr in diese christliche Einstellung ist ein Prozess, der vom Cogito höchstens begleitet werden kann. Die Symbol- und Bildersprache der Bibel dokt nicht am Cogito an, sondern passiert dieses unbemerkt, um in der Tiefe des Menschen zu landen. Da, wo die Einstellungen wohnen, wird das verschwebende Säuseln wahrgenommen. Dort passiert es eben auch, das "jada", dass eben nicht nur reine Kopfsache, nicht nur Cogito ist, sondern auch ganz viel Leidenschaft und Herzblut.

[closs]

Das Leid im Tierreich dem Menschen in die Schuhe schieben zu wollen, greift hier gar nicht.

Stimmt - wer sagt so was?

Das wäre die höchste Form des von dir so verachteten Anthropozentrismums.

Das ist aus Deiner Sicht verständlich - denn wenn man "Geist" zum Mittelpunkt macht, betrifft es in der spirituellen Definitionen tatsächlich nur den Menschen - INSOFERN ja.

Allerdings verkennst Du, dass ich "Anthropozentrismus" auf einer anderen Ebene verstehe - nämlich: Ob der Mensch sich und sein Vermögen (dazu gehört auch die Wissenschaft) zum Maßstab nimmt oder gerade NICHT. - Und das "NICHT" gilt eben für diejenigen, die in DEINEM Sinne anthropozentrisch nennst.

Sorry, das ist leider etwas kompliziert, aber ich kann es nicht ändern.

"Natur"/"materielle Welt"/"Geschichte" gäbe es nur, damit die Krone der Schöpfung eine Bühne hat, auf der das göttliche Theater aufgeführt werden kann.

Nicht ganz: "Heilsgeschichte" ist der Grund, warum es "Geschichte" gibt - und nicht umgekehrt. - Das so ein Denken überhaupt nicht in das materialistische Denken passt, ist mir klar. - Aber welche Version davon "fortschrittlich" (im qualitativen Sinne) ist, ist nicht menschlich entscheidbar.

Wir haben hier ein gutes Beispiel dafür, wie weit materialistisches und spirituelles Denken auseinander sind - oder: Wie weit die Konsequenzen reichen, ob man setzt "Geist ist Folge von Materie" oder "Materie ist Folge von Geist". - Materialistisches und geistiges Denken sind ganz weit auseinander.

Das würde aber auch deine mangelnde Empathie für das Leid in der Welt erklären.

"Das" nicht, weil diese Empathie eher wieder der materialistischen Denkweise entspricht: "Ist halt so - wir können nichts dagegen tun" (Vergiß nicht: Die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte fanden in "aufgeklärten" Zeiten statt). - Dagegen spürt die geistige Denkweise dieses Leid als Leid der SChöpfung.

"Klaglos leiden" heißt nicht, "nicht leiden". - Der Unterschied ist hier, dass materialistisches Denken das Leiden als Unvermeidbares hinnimmt, während geistiges Denken versucht, den Sinn darin zu verstehen. - Weniger wird das Leid damit nicht.

[Pluto]

Das Leid im Tierreich dem Menschen in die Schuhe schieben zu wollen, greift hier gar nicht.

Stimmt - wer sagt so was?

Mir scheint der einzige Weg aus dem Dilemma der Verantwortung für das Leid, ist es, anzunehmen, dass Gott missgünstig ist. Das scheitert dann an der Ablehnung der Christen, die ja einen wohlwollenden Gott bevorzugen.

Allerdings verkennst Du, dass ich "Anthropozentrismus" auf einer anderen Ebene verstehe - nämlich: Ob der Mensch sich und sein Vermögen (dazu gehört auch die Wissenschaft) zum Maßstab nimmt oder gerade NICHT. - Und das "NICHT" gilt eben für diejenigen, die in DEINEM Sinne anthropozentrisch nennst.

Mit deiner Sicht stehst du allerdings allein auf weiter Flur.
So wird ein Schuh draus...

• Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. - [Wikipedia]

Unersucht man die Bedeutung dieser Aussage, muss man zum Schluss kommen, dass die abrahamitischen Religionen alle den Athropozentrismus als Kern ihres Glaubensbekentnisses sehen.
Beispiele:
1) Die Erde als Mittelpunkt des Kosmos.
2) Der Mensch als Herrscher über die Tier- und Pflanzenwelt
3) Der Mensch ist etwas Besonderes und hebt sich von den Tieren durch seine Transzendenzfähigkeit ab.

Alle diese Annahmen sind aus heutiger Sicht Anachronismen.

[closs]

Auch das war nicht die Frage. Was ist das Ergebnis der Prüfung?

Das müsste man am konkreten Beispiel probieren.

closs hat geschrieben:
Genauso wenig wie die HKM nicht prüfen kann, ob Jesus nur Mensch ist.

Das will doch Keiner!

Richtig - deshalb setzt man es. - Und zwar nicht offen wie Ratzinger ("Glaubensentscheid"), sondern methodisch ("Was wir nicht nachweisen können, ist irrelevant"). - Das Ergebnis ist dasselbe: Der eine interpretiert nach seinem Glaubensentscheid, der andere nach seinem methodischen Design - also jeweilige Festlegung auf EINE Möglichkeit der Geschichte.

So lange sie mit Prämissen, statt ergebnisoffen forschen, ist die Wissenschaftlichkeit in der Kanonik nicht gegeben.

Wie Du eben gesehen hast, ist das Augenwischerei - wir haben JEWEILS eine Festlegung.

closs hat geschrieben:
(Halman hat vor einiger Zeit mal längere Passagen eines kanonischen Werks eingestellt - voll wissenschaftlich).

Kann ich mich nicht daran erinnern. Link bitte!

Sorry - da bin ich überfordert - es könnte knapp ein Jahr her sein, als er allen zeigen wollte, wie wissenschaftlich komplex die kanonische Exegese ist. - Das Ergebnis war, dass wir alle der Meinung waren, dass ein Urteil ohne komplexes Einarbeiten nicht möglich ist.

Ich fragte nicht nach Beweisen, sondern nach Rechtfertigungen — also welche Rechtfertigungen gibt es?

Die Rechtfertigung ist, dass die Wirklichkeit Jesus AUCH unter dem Aspekt erfolgen muss, dass Jesus göttlich war. - Also nicht nur die EINE FEstlegung der HKM, sondern auch aus Sicht einer ANDEREN Festlegung.

Reine Textdeutung ist gefragt, und diese hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit Redlichkeit.

Diesbezüglich kann es ebenso gut sein, dass sich die HKM was von der Theologie abgucken kann - da sollte das Problem nicht liegen.

Wer Prämissen verwendet, um mehr als reine Textdeutung zu machen, der verdreht die Historie zu seinen Gunsten und verhält sich grob unredlich.

Falscher Dampfer: Es gibt zwar prämisselose Textanalyse, aber keine prämisselose Textdeutung - das geht gar nicht.

FALLS Jesus göttlich war, verdreht di8e HKM die Historie zu ihren Gunsten - falls er nur menschlich war, tut es die kanonische Exegese 8und andere). - Das ist nicht abhängig von jeweiliger Redlichkeit (warum sollte ich einem Theißen oder anderen Redlichkeit absprechen, weil sie eine andere Hermeneutik haben?), sondern von Nicht-Falsifizierbarem - nämlich: Ist Jesus nur Mensch oder auch göttlich?

Woher weiß die Kanonik, dass sie den Kompass gefunden hat, und nicht selbst Irrwegen folgt?

Sie "weiss" es genauso wenig wie die HKM - es ist jeweils ein hermneutischer Versuch: "Was wäre, WENN Jesus nur menschlich/auch göttlich wäre?"

closs hat geschrieben:
Aber das gerade zeigt doch, wo die Verständnis-Grenzen der geist-neutralen Analyse sind.

Sie hören genau bei der Txtgetreuen Analyse auf.

So ist es - aber dann kommt halt noch die Interpretation dessen, was man neutral analysiert hat.

Und was ist, wenn es das Gottesreich nicht gibt? Warum versuchen Kanoniker ständig diese Möglichkeit herunterzuspielen? Sie tun geradezu so, als müsse es ein Rech Gottes geben, dabei ist die Frage vollkommen offen.

Absolut richtig. - Wenn ihr Ansatz falsch ist, können sie ihre interpretativen Ergebnisse ins Klo schütten - umgekehrt gilt dasselbe für die HKM. - Das Analytische bleibt bestehen, die Interpretationen sind dann wertlos.

Was gibt es da am Text von Paulus miss zu verstehen?

Eigentlich nichts. Wie meinst Du das? - Das Problem ist, wie es zu bewerten ist: Macht er einen Rückzieher oder kapiert er nach vorne?

Wahrscheinlichkeit ist Mathematik. Perspektive ist etwas völlig anderes.

Das passt nicht. - Denn "x" muss mit einem Inhalt gefüllt werden - und dieser Inhalt entscheidet, womit MAthematik funktioniert.

Was gibt es da am Begriff der Naherwartung falsh zu definieren oder zu verstehen?

Die einen verstehen, dass "Naherwartung" bedeutet, dass das "Reich Gottes" weltlich auf ERden kommt, die anderen, dass das "Reich Gottes" geistig auf Erden kommt. - Das ist grob gesagt der Unterschied zwischem HKM- und Theologie-Verständnis.

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

So ist es - und die Theologie beruft sich dabei auf das "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", also kein naturalistisches Reich.

Reines Geschwurlbel, du Meister ders Obskurantismus!

Das ist glasklar, wird aber von einem Materialisten/Naturalisten nicht verstanden. - Altes Thema: Nicht-Verstandenes ist Geschwurbel des anderen.

Wir können uns mit der geeigneten Methode der Wahrheit nähern, in dem wir sämtliche Prämissen weglassen, und uns allein auf den Text konzentrieren.

Wer meint, dies exklusiv für sich beanspruchen zu können, lügt sich in die Tasche. - So funktioniert das nicht.

closs hat geschrieben:
Im übrigen: Was meinst Du mit "historisch belegt"?

Textnah.

Aber das gilt doch für kanonische Exegese ebenfalls - auch sie ist "textnah", nur interpretiert sie anders.

Wenn sie so objektiv ist wie du behauptest, warum muss die Kanonik dann zu subjektiven Annahmen wie "Jesus=Gott" greifen?

ICh habe geschrieben "GENAUSO objektiv wie anderes auch" - also genauso viel oder wenig objektiv. - Was ist "objektiv"? - Das was man intersubjektiv nachvollziehbar rauslesen kann? Dann sind beide "objektiv". - Oder absolut im Sinne von "es kann anders nicht verstanden werden"? Dann sind beide subjektiv.

[sven23]

Nein, die historisch-kritische Mehtode arbeitet nicht zirkelreferent.

Was ich ja auch nicht behaupte - es geht um DEINE Definition. - Halten wir fest: Es gibt bei Dir nach wie vor "gute" und "schlechte" Voraus-Setzungen. - Übrigens: An der "wissenschaftlichen Methodik" liegt es NICHT - lass DIr mal ein Werk von einem Kanoniker zeigen. - Das musst Du nicht gut finden (ich auch nicht ), aber "wissenschaftlich" ist es.

Aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen, und darum geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Nicht in der historischen Forschung. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Weil Du ständig "historisch" und "historisch-kritisch" verwechselst und vermengst. - Du meinst "historisch-kritisch" - ich meine "Wirklichkeit Jesu zu seinen Lebzeiten".

Was du meinst, ist irrelevant für die Forschung. Hier zählt nur die historisch-kritische Methode. Warum gibst du dich nicht mit deiner persönlichen Glaubenshermeneutik zufrieden? Warum diese Gier nach wissenschaftlicher Ankerkennung?

1. wo verletzt die Forschung wissenschaftliche Prinzipien?

Welche konkret?

Ähm, das war eine Frage an dich?

2. es widerspricht ganz enorm wissenschaftlichen Prinzipien, die Intention des Textverfassers ausser Acht zu lassen.

Wenn man es innerhalb der HKM täte - natürlich. - Dann würde nämlich die HKM gegen ihre eigene Hermeneutik verstoßen. - Aber Du kannst doch einen Wissenschaftler doch nicht dafür angreifen, wenn er sagt: "Mein Modell ist, die Texte unter rein inhaltlichen Gesichtspunkten zu untersuchen".

Was ist das denn für ein Herumgeeiere? Die inhaltlichen Gesichtspunkte spiegeln doch die Intention des Verfasser wider. Und du willst mal was mit Literatur studiert haben? War das vor oder nach dem 30 jährigen Krieg?

Wir haben genug Informationen über ihn, um ihn historisch einordnen zu können. Dass mal immer wieder im Detail neue Aspekte auftauchen, ändert nichts an der Großwetterlage.

Falscher Ansatz: Niemand behauptet, dass "methodisch" und "wirklich" nicht koinzidieren könnten - das ist sogar mutmaßlich meistens so. - Es geht darum, dass beides kategorial etwas ganz anderes ist - das hat nichts mit "Details" zu tun.

Nur bringt dein "wirklicher Hitler" keinerlei Erkenntnisgewinn. Das gilt pauschal für jede Historie. Hier konkret in der historischen Jesusforschung wird das doch nur ins Spiel gebracht, weil die Ergebnisse nicht gefallen. Würde die Forschung alles biblische bestätigen, würden die Glaubensdogmatiker jubeln und keiner käme auf die Idee zu sagen: aber der "wirliche" Jesus war ganz anders. Diese Manöver sind leicht zu durchschauen.

Bei Jesus ist es nun mal so, dass die HKM nur einen Teil seiner Wirklichkeit abbilden kann - halt im Rahmen ihrer Hermeneutik/Setzungen/nenn es, wie Du willst. - Der geistige Teil ("Was hat Jesus mutmaßlich gedacht?") ist bei anderen theologischen Disziplinen *räusper' mindestens genauso gut aufgehoben.

Da sind sie immer gut aufgehoben, wenn man Wert auf 42000 Konfessionen legt.

- Und dazu gehört ebenfalls, dass man "Heilsgeschichte" nicht nur als geschichts-fälschende Veranstaltung versteht, sondern als geistiges Näherrücken an die Wirklichkeit Jesus - BEIDES kann möglich sein.

Aber extrem unwahrscheinlich. Im Grunde weiss doch jeder, dass man sich damit in die eigene Tasche lügt, nur zugeben wollen es die wenigsten.

Die Glaubenshermeneutik konterkariert eine wissenschaftliche Untersuchung. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar. Evangelikale benutzen sie häufig, warum wohl?

Weil sie wissenschaftliche Untersuchung konterkarieren wollen, gell?

Oder sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben wollen, aber nur ihr dogmatisches Glaubenskonstrukt durchbringen wollen. Verwunderlich ist das nicht, bei allem, was Evangelikale so von sich geben.

Im ERnst: Was Du hier sagst ist im Grunde: Wenn eine Exegese handwerklich dasselbe macht wie wir, aber bei der Interpretation andere Voraus-Setzungen zugrunde legt, dann ist sie keine Wissenschaft.

Auch wenn das neu für dich ist, so ist es aber . Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es Essig mit der Wissenschaftlichkeit in der historischen Forschung.

Das haben die forschenden Theologen der historischen Jesusforschung längst entschieden

Das geht die HKM-ler (und nur die meinst Du in Deiner vermengten Ausdrucksweise) nichts an - welche Hermeneutik andere Wissenschaftler vorziehen, ist deren Sache.

D
Eben, deshalb hat man die Abteilungen getrennt: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik. Schön, dass du das endlich verstanden hast.

Doch, hat es, weil ein Zirkelschluss genau so defniert ist.

ICh sprach von Deiner SONSTIGEN Verwendung von "zirkelreferent", wo sogar Mathematik zirkelreferent wäre.

Das ist deine falsche und unzulässige Darstellung.

Meine Defintion von Zirkelschluss ist der an Paulus angelehnte:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Und der von Roland zitierte Satz, den du selbst als Zirkelschluss eingestuft hast, berechtigerweise. Die Vorbilder dafür lieferten aber Ratzinger und Berger.

Ich weiß, dass man heute die Nase rümpft über diese Zurückgebliebenen. Aber man vergißt nur allzu gern, dass das 1800 Jahre lang die offizielle Lehrmeinung der Kirche war.

Ehrlich - Du scheinst überhaupt keine Ahnung zu haben, was Fortschritt und was Rückschritt ist - oder anders gesagt: Für mich ist ein ideologisch anmutender Wissenschaftler wie etwa Metzinger (trotz seiner Intelleigenz) ein "Zurückgebliebener".

Ähm, doch.
Fortschritt ist, dass man die alten Mythen nicht als historische Tatsachenberichte verkaufen kann. Das war bekanntlich nicht immer so.

Das heißt ebenfalls, dass die Menschen bis in die Neuzeit mystische und historische Wahrheit nicht unterschieden haben.

Richtig, das ist die beste Erkenntis deinerseits seit ewigen Zeiten.
Darauf weist die Forschung doch immer wieder hin. Die Bibel ist nun mal kein historischer Tatsachenbericht, und deshalb haben wir auch die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerymatischen Christus.

- Das "Geschichte sagt, was war", "Mythos sagt, was ist", hat man nicht bewusst getrennt, sondern das "Es ist so" in den Vordergrund gestellt, weshalb es wurscht war, ob die Welt vor 6000 oder 6 Milliarden Jahren geschaffen wurde. - Es ging um das "Es IST so, dass Gott ....".

Wenn man es beim Mythos beläßt, ist das ok.
Beim Kurzzeitkreationismus haben wir es aber mit Voll-Honks zu tun, die aus dem Mythos einen historischen Tatsachenbericht machen, entgegen aller heutigen naturwissenschafltichen Erkenntnisse und Erkenntnisse der Bibelforschung.
Von einem "geistigen" Kurzzeitkreationismus a la closs wollen sie nichts wissen.

Heute gibt es nur noch materialistische Wahrheit, weshalb man diese Gleichstellung von Geschichte und Mythos nicht mehr machen kann - klar. - Aber so etwas muss ein Geschichtswissenschaftler erkennen, WENN er interpretiert. - Oder er hält die Klappe und macht seine handwerkliche Arbeit und sonst nichts.

Genau das macht die Forschung doch und schon Bultmann hat doch auf das mythische Weltbild der Antike hingewiesen, das sich nicht 1:1 in die heutige Zeit transportieren läßt. Damit rennst du in der Forschung offene Türen ein.

[Pluto]

Auch das war nicht die Frage. Was ist das Ergebnis der Prüfung?

Das müsste man am konkreten Beispiel probieren.

Du meinst, das hat noch nie ein Kanoniker gefragt?
Das untermauert nur die Bigotterie der Kanonik.

deshalb setzt man es. - Und zwar nicht offen wie Ratzinger ("Glaubensentscheid"), sondern methodisch ("Was wir nicht nachweisen können, ist irrelevant"). - Das Ergebnis ist dasselbe: Der eine interpretiert nach seinem Glaubensentscheid, der andere nach seinem methodischen Design - also jeweilige Festlegung auf EINE Möglichkeit der Geschichte.

Du unterliegst immer wieder demselben Irrtum!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Sorry - da bin ich überfordert - es könnte knapp ein Jahr her sein, als er allen zeigen wollte, wie wissenschaftlich komplex die kanonische Exegese ist. - Das Ergebnis war, dass wir alle der Meinung waren, dass ein Urteil ohne komplexes Einarbeiten nicht möglich ist.

Sorry. Auch an einen solchen Konsens kann ich mich nicht erinnern. Wenn es dir nicht möglich ist, den Link anzugeben, müssen wir deine Annahmen und Interpretationen ad Acta legen. Wo kommen wir dshin, wenn du etwas behaupten kannst und man es dir einfach glauben muss?

Ich fragte nicht nach Beweisen, sondern nach Rechtfertigungen — also welche Rechtfertigungen gibt es?

Die Rechtfertigung ist, dass die Wirklichkeit Jesus AUCH unter dem Aspekt erfolgen muss, dass Jesus göttlich war.

Wieso "muss"? Wir wissen nicht einmal ob Gott existiert, und du willst bereits Schlüsse ziehen, als wäre seine Existenz gegeben.
Deshalb Rechtfertigung als Argument zurückgewiesen.

Reine Textdeutung ist gefragt, und diese hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit Redlichkeit.

Diesbezüglich kann es ebenso gut sein, dass sich die HKM was von der Theologie abgucken kann - da sollte das Problem nicht liegen.

Sollte es so sein, wie du behauptest, ändert das nichts daran, dass reine Textdeutung gefragt ist, OHNE irgendwelche Prämissen.

Wer Prämissen verwendet, um mehr als reine Textdeutung zu machen, der verdreht die Historie zu seinen Gunsten und verhält sich grob unredlich.

Falscher Dampfer:

Meinst du?
Aus Fehlurteilen wie "Falscher Dampfer" entstehen grobe Irrtümer!

FALLS Jesus göttlich war, verdreht di8e HKM die Historie zu ihren Gunsten - falls er nur menschlich war, tut es die kanonische Exegese 8und andere).

Tja... Da wir es nicht entscheiden können, ist der einzig richtige Weg , nichts vorauszusetzen, sondern die Textanalyse unvoreingenommen durchzuführen.

Sie "weiss" es genauso wenig wie die HKM - es ist jeweils ein hermneutischer Versuch: "Was wäre, WENN Jesus nur menschlich/auch göttlich wäre?"

Warum überhaupt solche "was wäre wenn" Fragen. Einfach nur den Text untersuchen.

Sie hören genau bei der textgetreuen Analyse auf.

So ist es - aber dann kommt halt noch die Interpretation dessen, was man neutral analysiert hat.

Was gibt es da zu interpretieren? Bist du mit dem Ergebnis der Textanalyse unzufrieden?

Und was ist, wenn es das Gottesreich nicht gibt? Warum versuchen Kanoniker ständig diese Möglichkeit herunterzuspielen? Sie tun geradezu so, als müsse es ein Rech Gottes geben, dabei ist die Frage vollkommen offen.

Absolut richtig. - Wenn ihr Ansatz falsch ist, können sie ihre interpretativen Ergebnisse ins Klo schütten - umgekehrt gilt dasselbe für die HKM. - Das Analytische bleibt bestehen, die Interpretationen sind dann wertlos.

Die HKM interpretiert nicht, sondern gibt die Ergebnisse der Textanalyse wieder.

Was gibt es da am Text von Paulus miss zu verstehen?

Eigentlich nichts.

Meine ich doch.

Das Problem ist, wie es zu bewerten ist: Macht er einen Rückzieher oder kapiert er nach vorne?

Warum willst du bewerten? Ist nicht jede Bewertung bereits zu viel?

Denn "x" muss mit einem Inhalt gefüllt werden - und dieser Inhalt entscheidet, womit MAthematik funktioniert.

Nein. Mathematik ist die Grundlage. Wir sagen zwar x = 1+1 und lösen x=2 als Ergebnis auf, aber das geht auch mit realen Dingen. Wie viele Äpfel hast du, wenn du einen hast, und einen hinzu bekommst?

Die einen verstehen, dass "Naherwartung" bedeutet, dass das "Reich Gottes" weltlich auf ERden kommt, die anderen, dass das "Reich Gottes" geistig auf Erden kommt. - Das ist grob gesagt der Unterschied zwischem HKM- und Theologie-Verständnis.

• Mt. 16,28: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

Wenn du am Wortlaut dieser Worte zweifelst, dann liest du die Bibel nicht aufmerksam genug.

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

So ist es - und die Theologie beruft sich dabei auf das "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", also kein naturalistisches Reich.

Natürlich nicht. Aber das ist ein anderer Zusammenhang.

Wir können uns mit der geeigneten Methode der Wahrheit nähern, in dem wir sämtliche Prämissen weglassen, und uns allein auf den Text konzentrieren.

Wer meint, dies exklusiv für sich beanspruchen zu können, lügt sich in die Tasche. - So funktioniert das nicht.

Doch. Genau so fuktioniert das in der Wissenschaft. Allles andere ist unwissenschaftlich.

Wenn sie so objektiv ist wie du behauptest, warum muss die Kanonik dann zu subjektiven Annahmen wie "Jesus=Gott" greifen?

ICh habe geschrieben "GENAUSO objektiv wie anderes auch" - also genauso viel oder wenig objektiv. - Was ist "objektiv"? - Das was man intersubjektiv nachvollziehbar rauslesen kann?[/quote]Es wundert mich, dass du dich von deinem Lieblingssatz verabschiedest. Ich hätte erwartet, dass du sagst, "Nur das was der Fall ist, ist objektiv".

[sven23]

Das Leid im Tierreich dem Menschen in die Schuhe schieben zu wollen, greift hier gar nicht.

Stimmt - wer sagt so was?

Irgendwelche religiösen Gruppierungen. Das Leid in der Natur sei die Folge des Sündenfalls.

Das würde aber auch deine mangelnde Empathie für das Leid in der Welt erklären.

"Das" nicht, weil diese Empathie eher wieder der materialistischen Denkweise entspricht: "Ist halt so - wir können nichts dagegen tun" (Vergiß nicht: Die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte fanden in "aufgeklärten" Zeiten statt). -

Die aber in christlichen Gesellschaften stattfanden.

Dagegen spürt die geistige Denkweise dieses Leid als Leid der SChöpfung.

Das spüren die Betroffenen auch ohne geistige Denkweise.

"Klaglos leiden" heißt nicht, "nicht leiden". - Der Unterschied ist hier, dass materialistisches Denken das Leiden als Unvermeidbares hinnimmt, während geistiges Denken versucht, den Sinn darin zu verstehen. - Weniger wird das Leid damit nicht.

Auch das stimmt so nicht. Es gibt den religiösen Fatalismus a la closs und es gibt eine radikal-fundamentalistische Religiösität, die selber Leid verursacht.
Und es gibt Götter, die Leid verursachen und auf die sich Gläubige berufen, wenn sie selber in deren Namen Leid verursachen.

[Münek]

Wie geht dein Verständnis von Wissenschaft und Religion zusammen? Einerseits behauptest du, das Gott wissenschaftlich nicht untersucht werden kann und andererseits, dass Gott in seiner Schöpfung erkennbar ist. Da klemmt es doch irgendwo, vermutlich in deinem Wissenschaftsverständnis, da die Wissenschaft, wie du selbst sagst, sehr gut darin ist, tatsächlich Vorhandenes zu untersuchen, wie die Natur (= Schöpfung Gottes), biblische Handschriften usw.

"Erkenn-bar" heißt nicht, dass jeder erkennt.

Da würde Dir der Apostel Paulus aber vehement widersprechen (Röm. 1:18-20):

"Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit...der Menschen..., weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch NACHDENKEN wahrgenommen, so dass sie KEINE ENTSCHULDIGUNG haben!"

Aufgrund dieses Ausspruches Pauli im Römerbrief "hält die heilige Mutter Kirche fest und lehrt, ...

... dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft gewiss erkannt werden kann."

Wie oben gesagt, ist das eine persönliche Größe auf Basis einer Setzung und einer eigenen geistigen Aktiviertheit.

Wie die obige Aussage des Apostels und das katholische Dogma belegen, benötigt der Mensch weder eine Setzung noch eine geistige Aktivierung, um das Wesen Gottes zu erkennen - menschliche Vernunft und Nachdenken reichen aus.

Damit ist Deine These hinfällig. Schaunmermal wie Du Dich da wieder schwurbelmäßig herauszuwinden versuchst.

Diesen Beitrag scheinst Du übersehen zu haben. Jedenfalls kam von Dir nichts.

[Münek]

Ich glaube, sehr gut zu verstehen, weshalb Du Deinen "Setzungen" absolute Priorität einräumst.

Der nächste Schritt wäre, dass Du dasselbe für DEINE Hermeneutik dasselbe erkennst.

Als Atheist benötige ich für meine Weltanschauung kein "spirituell-transzendentes Fundament".

Wissenschaft arbeitet ohne Setzungen. Es ist keine Folge ihrer "Setzung", dass Geschichtswissenschaft NICHT der Frage nachgeht, ob beispielsweise Hitler vom Teufel besessen war. Folgt man Deiner These, müsste sie dies aber auch untersuchen, um als ergebnisoffen
zu gelten.

Objektive Wissenschaft hat nichts mit subjektivem Glauben an himmlische Mächte zu tun.

Du verkennst, dass Wissenschaft auch dann im Rahmen ihres Modells objektiv ist, auch wenn es hermeneutisch unterlegt ist.

Nochmals: Hermeneutische Unterlegungen auf der Basis subjektiven Glaubens an himmlische Mächte haben in der Wissenschaft NICHTS zu suchen. Dir steht es natürlich frei, mit Deinem Zauberstab "Setzung" Dir genehme "geistige" Welten zu schaffen.

Für den "kanonischen Exegeten" sind ALLE überlieferten Aussprüche Jesu authentisch. Die historisch-kritisches Exegese kommt da mit guten Gründen zu völlig anderen Ergebnissen.

Wann das "gut" oder "nicht gut" ist, ist irrelevant:

Die Authentizität der Aussprüche Jesu ist außerordentlich relevant. Der "kanonischen Exegese" ist das egal - sie interpretiert auch Aussprüche Jesu, die er höchstwahrscheinlich nie getan hat (ich denke hier z.B an die angeblichen Reden Jesu im Johannesevange-
lium, die durchweg als Eigengewächse des Evangelisten 70 Jahre nach Jesu Tod angesehen werden).

Für die "Kanoniker" sind sie authentisch, weil sie schließlich im "Neuen Testament" stehen. Diese ignorante Vorgehensweise hat mit seriöser Textauslegung nun wirklich nichts mehr zu tun. Kein Wunder, dass die Ratzinger-Exegese an den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

Was ist "biblisch-grammatische" Exegese?

Habe ich zwei Sachen vermanscht: Es heißt entweder "grammatisch historisch" oder "biblisch-kritisch" (ist dasselbe).

Aha - dass sie in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt wird, stört Dich nicht? Bist Du in das Lager der EVANGELIKALEN übergewechselt?

Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Geschehnisse angesehen (z.B. die Schöpfungsmythen der Genesis).

Was sie hermeneutisch aus den historisch-kritische analysierten Texten machen, ist deren Sache.

Mit der "historisch-kritischen Exegese" hat die "evangelikale Exegese" nichts zu tun (schon mal was von der "Chicago-Erklärung" gehört, in der die Evangelikalen bekenntnishaft ihre hermeneutischen Grundlagen niedergelegt haben?).

Diesen Beitrag scheinst Du ebenfalls übersehen zu haben. Jedenfalls kam von Dir nichts.