Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Dir ging es immer darum, zu behaupten die HKM würde setzen, Jesus sei menschlich, und das wird von Wiki NICHT bestätigt.
Konkret: Um welche Setzungen handelt es sich denn bei Wiki?

Es wird bestätigt, DASS die HKM Setzungen hat - welche das sind, ist im Wik-Kontext nicht die Frage.

Im übrigen behaupte auch ich nicht, dass die HKM auf selbe Art setzt wie etwa die kanonische Exegese. - Bei der kanonischen Exegese ist es offensichtlich, während es bei der HKM methodik-inklusive ist - konkret:
Wer sich kritisch-rational definiert und auf der Grundlage eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte interpetiert, MUSS die Option "Jesus ist auch göttlich" ignorieren. - Mit anderen Worten: Auch wenn Jesus göttlich ist, kann die HKM diesen Fall nicht berücksichtigen.

[sven23]

Wobei "Wirklichkeit" wieder eine im nebligem Gewabere der ontischen Realtität versteckte Allzweckwaffe zu sein scheint, mit der man historische Erkenntnisse unterlaufen will.

Ein furchtbares Missverständnis. - Du fängst jetzt sogar an, Realität expressis verbis der Methodik unterzuordnen, UND akzeptierst es trotzdem nicht, wenn man es als anthropozentrisch/ego-manisch bezeichnet.

Nein, das Mißverständnis liegt auf deiner Seite. Jeder weiss, dass man historisches Geschehen nie völlständig bis ins letzte Detail rekonstruieren kann. Was uns aber nicht daran hindert, es zu versuchen auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen. Der Hinweis, ontisch könnte aber alles ganz anders gewesen sein, kommt doch immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen.

Es läuft aber zirkelreferent auf dasselbe hinaus.

Nein - es sei denn, man definiert es so, was Du gerne tust - aber dann sind wir wieder am Punkt, dass Mathematik zirkelreferent ist - was wir ja eigentlich vermeiden wollten.

Nein, alle glaubensbasiertes Exegesen arbeiten zirkelreferent.

Was nach historischer Forschung "wirklich" stattfand, ist nicht wirklich bekannt.

So ist es - deshalb kann man sich nur annähern - allerdings auf unterschiedlichen Wegen.

Aber nur mit wissenschaftlicher Methodik, nicht mit Glaubenshermeneutik.

Nein, es ist das Ergebnis der historischen Jesusforschung mind. seit 150 Jahren und heute besser bestätigt denn je.

ICh widerspreche dem nicht einmal generell - aber DEIN Fehler ist hier, dass Du ontisch-historisch ("Was wirklich war") und methodisch-historisch ("Was man historisch-kritisch herausfindet") hoffnungslos vermengt. - Mit anderen Worten: Der WIRKLICHE Jesus in der Geschichte ist dem kerygmatischen Jesus vermutlich weit ähnlicher, als es die historisch-kritische Forschung sieht.

Nein, das ist wohl eher der fromme Wunsch Vater des Gedankens.

Natürlich geht die Forschung davon aus, dass der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus mit großer Wahrscheinlichkeit der historische Jesus ist. Immer auf Basis der Quellenlage.

Wovon sonst sollten sie ausgehen? Das ist ihr Glaube. - Systemtatisch arbeitende Theologen sehen es auf Basis der Quellenlage etwas anders. Das ist deren Glaube.

Letzere benötigen ein ganzes Bündel an Glaubensentscheiden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.
Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Auch das ist definitv falsch. Ohne Vorverständnis ist ein Text kaum einzuordnen und gerade das Besteben der Forschung, die ursprüngliche Intention des Verfassers zu ermitteln, ist entscheidend für dessen Verständnis.

Das ist prinzipiell richtig - aber genau dieses Vorverständnis haben doch die Kanoniker oder Biblisch-Grammatischen auch - nur anders.

Sie lassen aber die Intention der Autoren außer Acht, eine grobe Verletzung wissenschaftlicher Prinzipien.

Was spätere Redaktoren daraus gemacht haben, ist dann noch mal eine andere Geschichte.
Kanonik interessiert sich aber nicht dafür, sondern nur für das dogmatisierte Endprodukt aus dem 4. Jahrhundert.

Auch das ist mit Einschränkungen richtig - aber das klärt nicht die Frage, wer näher am wirklichen Jesus ist.

Ähm, eigentlich doch. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist derjenige, der historische Forschung betreibt näher am historsichen Jesus als derjenige, der keine historische Forschung betreiben will und kann.

- Denn die HKM berücksichtigt nach ihrer Methodik heilsgeschichtliche Prozesse nicht ("Was wurde mit der Zeit von der Wirklichkeit Jesu verstanden, was zeitnah NICHT verstanden wurde?")

Auch das ist falsch und deiner Verweigerung entsprechender Literatur zuzuschreiben. Theißen und die Forschung generell widmen diesem Thema große Aufmerksamkeit.

Mit anderen Worten: Auch Exegese verfolgt bestimmte Ziele.

Das ist nun wahrlich kein Widerspruch - natürlich hat ein Modell das Ziel, möglichst viel im Sinne dieses Modells herauszufinden.

Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen zirkelreferent.

Im Falle der Kanoniker und der gammatisch-historischen Exegese sind die Ziele klar definiert: Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukt aus dem 4 Jahrhundert.

Insbesondere bei der grammatisch-historischen Exegese ist diese Aussage eindeutig falsch. - Denn sie ist nichts anderes als HKM, nur dass sie eine andere hermeneutische Interpretations-Perspektive hat.

Auch das ist definitiv falsch. Die grammatisch-historische Exegese kommt wie die kanonische nicht ohne den Glaubensentscheid aus, dass die Bibel das inspirierte und irrtumsfreie Wort Gottes ist.
Damit scheiden beide für die wissenschaftliche historische Forschung aus.

Die Zirkelrefernz dieser Vorgehensweise wird klar ersichtlich und findet sich auch hier im Forum bestätigt.

Wenn das zirkelreferent WÄRE, wäre auch Mathematik zirkelreferent und die HKM allemal. - Das führt nicht weiter.

Doch, genau das führt zum eigentlichen Punkt. Rolands Forderung, man soll die Bibel doch als historische Tatsachenberichte anerkennen, weil ja in den Texten drin stehe, dass sie historisch zuverlässig seien, ist ein Zirkelschluss wie er im Buche steht.
Wer das mit einem mathematischen Beweis vergleicht, trägt seine Unkenntnis sowohl auf dem einen wie auf dem anderen Feld offen zu Schau.

Zu seiner Ehrenrettung muss man aber sagen, dass auch Ratzinger und Berger auf dem gleichen intellektuellen Niveau unterwegs sind.

Wobei wir bei Dunnig-Kruger angekommen werden. - Ich bin immer wieder erstaunt, wie laienhaft echte wissenschaftliche Koryphäen wie Ratzinger und Berger runtergemacht werden, wenn sie ideologisch nicht reinpassen. - Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich mit Leuten wie Metzinger ganz anders umgehe: Ich halte sie für extrem ideologisch, aber als echte Profis auf ihrem Gebiet. - Man kann das eine vom anderen trennen.

Wer sagt denn, dass Ratzinger kein Profi in der glaubensdogmatischen Abteilung ist? Nur in der historischen Forschung hat er nicht verloren und nichts zu melden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[Münek]

Ich glaube, sehr gut zu verstehen, weshalb Du Deinen "Setzungen" absolute Priorität einräumst.

Der nächste Schritt wäre, dass Du dasselbe für DEINE Hermeneutik dasselbe erkennst.

Als Atheist benötige ich für meine Weltanschauung kein "spirituell-transzendentes Fundament".

Wissenschaft arbeitet ohne Setzungen. Es ist keine Folge ihrer "Setzung", dass Geschichtswissenschaft NICHT der Frage nachgeht, ob beispielsweise Hitler vom Teufel besessen war. Folgt man Deiner These, müsste sie dies aber auch untersuchen, um als ergebnisoffen
zu gelten.

Objektive Wissenschaft hat nichts mit subjektivem Glauben an himmlische Mächte zu tun.

Du verkennst, dass Wissenschaft auch dann im Rahmen ihres Modells objektiv ist, auch wenn es hermeneutisch unterlegt ist.

Nochmals: Hermeneutische Unterlegungen auf der Basis subjektiven Glaubens an himmlische Mächte haben in der Wissenschaft NICHTS zu suchen. Dir steht es natürlich frei, mit Deinem Zauberstab "Setzung" Dir genehme "geistige" Welten zu schaffen.

Für den "kanonischen Exegeten" sind ALLE überlieferten Aussprüche Jesu authentisch. Die historisch-kritisches Exegese kommt da mit guten Gründen zu völlig anderen Ergebnissen.

Wann das "gut" oder "nicht gut" ist, ist irrelevant:

Die Authentizität der Aussprüche Jesu ist außerordentlich relevant. Der "kanonischen Exegese" ist das egal - sie interpretiert auch Aussprüche Jesu, die er höchstwahrscheinlich nie getan hat (ich denke hier z.B an die angeblichen Reden Jesu im Johannesevange-
lium, die durchweg als Eigengewächse des Evangelisten 70 Jahre nach Jesu Tod angesehen werden).

Für die "Kanoniker" sind sie authentisch, weil sie schließlich im "Neuen Testament" stehen. Diese ignorante Vorgehensweise hat mit seriöser Textauslegung nun wirklich nichts mehr zu tun. Kein Wunder, dass die Ratzinger-Exegese an den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

Was ist "biblisch-grammatische" Exegese?

Habe ich zwei Sachen vermanscht: Es heißt entweder "grammatisch historisch" oder "biblisch-kritisch" (ist dasselbe).

Aha - dass sie in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt wird, stört Dich nicht? Bist Du in das Lager der EVANGELIKALEN übergewechselt?

Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Geschehnisse angesehen (z.B. die Schöpfungsmythen der Genesis).

Was sie hermeneutisch aus den historisch-kritische analysierten Texten machen, ist deren Sache.

Mit der "historisch-kritischen Exegese" hat die "evangelikale Exegese" nichts zu tun (schon mal was von der "Chicago-Erklärung" gehört, in der die Evangelikalen bekenntnishaft ihre hermeneutischen Grundlagen niedergelegt haben?).

[closs]

Meine Frage war nicht ob, sondern woran.

Naja - wenn "ob" mit "nein" beantwortet wird, gibt es kein "wie".

Davon abgesehen habe ich trotzdem darauf eine Antwort gegeben: Intersubjektiv ist diese Frage nicht beantwortbar (also auch nicht woran-diskutabel). - Subjektiv kann man es unter Glaubensvorbehalt beantworten, indem man etwa die Naturgesetze als Ausdruck göttlicher Vernunft versteht, wahre Liebe unter Menschen nicht über neurowissenschaftliche Abbildungen, sondern als Triumph des Geistes über die Materie begreift, etc. - Am Objekt selbst "sieht" man es nicht - es geht nur, wenn der eigene Geist Widerhall dessen ist, wovon er ist.

Was haben die Pilze mit dem Fürsten der Welt am Hut?

Nichts - sie haben als solche weder mit Gott noch mit dem Satan zu tun, weil sie selber nicht Partizipenten eines geistigen Kampfes sind. - Sie sind "da" - und der Mensch untersucht sie naturwissenschaftlich oder sammelt sie privat - ob sie von Gott geschaffen sind oder nicht, ist auf diesen Ebenen irrelevant.

Menschen gibt es auch schon sehr, sehr viel länger als die im Vergleich dazu geradezu "kürzlich" geschriebene Bibel.

Natürlich - das weiß sogar die RKK. - Hier geht es darum, wann der Mensch zum ich-reflektiven Menschen wurde ("Cogito").

Siehste, da war's wieder! Dein Cogito kommt immer, um dem anderen den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn es eng wird.

Nein - es kommt immer wieder, weil es bei der Frage nach menschlichem Wissen und Erkennen immer letztlich auf diesen Punkt hinausläuft.

"DU (Andreas) kannst gar nichts erkennen, aber ICH (closs) erzähle dir jetzt die Grundlagen von allem was ist, weil ich sie erkannt habe."

Nee - das ist eigentlich nicht meine Art. - Würde man dieses thematisieren, könnte es heißen: "Jeder ist auf seinem jeweiligen geistigen Level unterwegs" - und das heisst NICHT, dass Closs weiter ist als Andreas.

Im Konkreten habe ich allerdings den ganz generellen Eindruck, dass das Zu-Ende-Denken eher wenig "in" ist - das könnte ein Hobby von mir sein. - Aber auch hier gilt 1.Kor. 13
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
Mit anderen Worten: Du hast beste Chancen, mir an entscheidender SChelle weit voran zu sein.

Der Fürst dieser Welt, den ich gerne nicht biblisch vermittelt bekäme, erklärt keineswegs diese Diskrepanz zwischen Gleichgültigkeit in unserem wahrnehmbaren Raum und unserer erkennbaren Realität und deiner postulierten Realität die keine Realität ist, falls sie nicht der Fall ist, was du ja nicht erkennen kannst, weil du wie wir alle in unserer wahrnehmbaren Realität bist und nicht dort, falls die andere Realität, der Fall ist.

Das ist auch nicht die Ebene, auf der man diesen Begriff erklärt. - Unbiblisch wäre der "Fürst der Welt" vergleichbar mit dem Ego, das sich selbst zur maßgeblichen Orientierungsgröße macht und nicht nach das Große über sich zum Maßstab macht.

Deshalb ist dieses "Fürstentum" in jedem drin - es geht seit dem, was mit dem "Sündenfall" gemeint ist, nicht anders, weil der Mensch nicht umhin kommt, sich selbst zur Orientierungs-Größe zu machen. - Die Überwindung dieser Selbstmaßstäblichkeit ist im Grunde das, was man "Erlösung" nennt, die nicht von einem Menschen allein machbar ist - weshalb ich Trinitarier bin. - "Hiob" ist das AT-Pendant in einer Vorstufe.

Dein Glaubensvorbehalt meint ja nur, dass du selbst an das menschengemachte Modell glaubst

Das gehört alles zusammen:
1) Man erkennt, dass der Mensch nicht absolut wissen kann, bedarf also eines Glaubensvorbehalts.
2) Man macht ein Modell, das einem zielführend zu Wahrheit zu sein scheint.
3) Man guckt, wie weit man mit diesem Modell kommt (Hermeneutik)
4) Entweder man bleibt bei diesem Modell, weil immer mehr immer komplexer widerspruchsfrei passt - oder man wechselt das Modell, weil die hermeneutische Entwicklung zeigt, dass das wohl nicht das richtige Modell war.

Also wer ist da in DEINEM Modell angeblich mein Chef?

Sowohl Du als auch ich haben dieselben Chefs: Der Alleröberstes ist letztlich nur Gott. -Sein gekündigter Prokurist Satan ist es ontisch NICHT, wird aber von uns gerne als solcher anerkannt, weil man damit oft mittelfristig "weiterkommt".

. Den "Fürsten der Welt" bringe ich nicht in der Geschichte dieses Planeten unter

Da hat er auch nichts zu suchen. - Im Bewusstsein des Menschen gibt es "Gott" und "Satan" erst, seitdem der Mensch ein selbst-reflexives Cogito hat - insofern ist der evolutions-theoretische Ansatz nicht brauchbar.

Davon abgesehen sind geistige Dinge ("Gott ist Geist") überzeitlich, "sind" also, bevor es den Urknall gibt. - Das muss man anders aufziehen. - Wie man es aufziehen kann, zitierst Du ja im (korrekt) umformulierten meines Zitats:

Natürlich sind solche agnostischen oder spirituellen Zuordnungen immer menschengemacht (falls DAS Deine Aussage war, stimme ich Dir zu) - aber das, was von diesen Zuordnungen dann der Fall ist ("Es gibt Gott"/"Es gibt Gott NICHT") ist NICHT vom Menschen gemacht, weil "Realität" dieser Art nicht menschengemacht ist.

Konkret: Es geht nur über das Cogito und das, was man "findet" oder "er-findet" (manchmal schwer zu unterscheiden).

Nun kann man geistig komplett bewusstlos durch die Landschaft gehen (und wenn es nur aus Stressgründen ist, weil man zu müde ist, zu reflektieren, und zuhause Mäuler zu stopfen hat) - dann stellt man solche Fragen überhaupt nicht. - Es wird also erst problematisch, wenn man fragt, also nachdem man bewusst reflektiert hat.

Darauf bist du leider auch nicht eingegangen

Zunächst: Deine Ausführungen zum entsprechenden Zitat sind punktgenau richtig - Jetzt die Frage, wie man - so verstehe ich Dich - geistige Realität unbiblisch erklären kann.

Das Problem: Da müsstest Du noch mehr ins Deutsche übersetzen. - Ich sage es erst undeutsch und dann in annähernder Übersetzung:
Meine Frage war, was das Höchste wäre, wenn es so etwas gibt. - Dabei bin ich bei der Dialektik darauf gestoßen, dass es NICHT die immerwährende Entwicklung ist, sondern deren Aufhebung in ein sich nicht-entwickelndes Sein. - Übersetzt heißt dies: Man kann die Linie (1D) als das ansehen, was alle Punkte (0D) aufhebt - die Fläche (2D) als das, was die Linie (1D) aufhebt - die Kugel (3D) als das, was die Fläche (2D) aufhebt - 5D, was 4D - 1001D, was 1000 D, nD, was (n-1)D aufhebt. - Nachdem der Zahlenstrang unendlich ist, hört das nie auf. - Also muss man die Dimension der Zahlen aufheben.

Wobei "aufheben" in der Dialektik mindestens zweierlei heißt:
1) außer Kraft setzen ("Ich hebe die Notstandsgesetze auf")
2) hochheben ("Ich erhebe etwas in einen höheren Stand")
Will heißen:
Die aufgehobene Fläche bleibt Fläche, aber als Teil der Kugel. - "Aufhebung" ist also nicht Eliminierung, sondern Veredlung auf höherer Ebene - was eliminiert wird, ist der Status AUSSERHALB des Höheren.

So - was käme nun am Ende raus, wenn man alles ins Höhere aufheben würde, so dass nur noch eins übrigbleibt, zu dem es kein Gegnstück auf gleicher Ebene gibt? - Zu meiner Überraschung bin ich tatsächlich auf "Liebe" gekommen - allerdings nicht in heutiger Verwendung (*knutsch*, *kicher*, * let's make love*), sondern in der Defintion des kompletten Aufgehens ins Höhere - sozusagen das "Drinsein" im hebräischen Jada-Sinn (dieses Wort kann ich bei Dir benutzen, weil ich weiß, dass Du es kennst).

Wie nun würde man diese höchste Stufe namens "Liebe" (ausdrücklich in Anführungszeichen) nennen? - Aus Bequemlichkeitsgründen habe ich es "Gott" genannt - um danach festzustellen, dass mein Gedankengang im Grunde deckungsgleich mit dem ist, was in AT und NT stehen - das hat aber gedauert.

Solche Darstellungen sind natürlich anfechtbar - deshalb mein dringender Hinweis: Mit Sprach-Chiffren kann man nur das vermitteln, was beim anderen verständnisbereit/verständnisfähig ist. - Insofern mache ich es mir hier leicht, weiß aber auch, dass es nicht anders geht.

[closs]

Was uns aber nicht daran hindert, es zu versuchen auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen. Der Hinweis, ontisch könnte aber alles ganz anders gewesen sein, kommt doch immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen.

Albern - es ist viel ernsthafter: ALLE Beteiligten versuchen es doch auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen - und natürlich wisse ALLE, dass hiermit nur Annäherungen möglich sind. - Das eigentliche Problem, über das wir hier reden, sind die unterschiedlichen Voraussetzungen der jeweiligen Exegese-Form und den daraus unterschiedlichen Hermeneutiken und somit Interpetationen.

Nein, alle glaubensbasiertes Exegesen arbeiten zirkelreferent.

Wenn man "setzungs-basiert" und "glaubens-basiert" synonym versteht (das sollte man): Nenne mir eine Exegese, die NICHT setzungs-basiert ist. - Mit anderen Worten: Doch alles zirkelreferent?

Aber nur mit wissenschaftlicher Methodik, nicht mit Glaubenshermeneutik.

Die unterschiedlichen Hermeneutiken kann man JEWEILS wissenschaftlich bearbeiten - was ist um Gottes Willen so schwer daran zu verstehen?

Sie lassen aber die Intention der Autoren außer Acht, eine grobe Verletzung wissenschaftlicher Prinzipien.

Davon abgesehen, ob das nicht auch für HKM-Interpretationen gilt: Nein, es widerspricht NICHT wissenschaftlichen Prinzipien, wenn man ein Modell wählt, das die Bedeutung der Texte und nicht nur die Intention der Autoren in den Mittelpunkt stellt.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist derjenige, der historische Forschung betreibt näher am historsichen Jesus als derjenige, der keine historische Forschung betreiben will und kann.

Und schon wieder verwechselst Du "methodisch" mit "wirklich".

Auch das ist falsch und deiner Verweigerung entsprechender Literatur zuzuschreiben.

In DIESEM Fall hast Du mal recht. - Da Du dieses Werk zu kennen scheinst: Verstehe ich richtig, dass Theißen spätere Aussagen von Textverfassern als authentischer zu Jesu Wirklichkeit einschätzen kann, WEIL er das heilsgeschichtliche Moment berücksichtigt?

Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen zirkelreferent.

Die HKM macht doch dasselbe.

Die grammatisch-historische Exegese kommt wie die kanonische nicht ohne den Glaubensentscheid aus, dass die Bibel das inspirierte und irrtumsfreie Wort Gottes ist.

Aber sie arbeitet wissenschaftlich ähnlich wie die HKM - sie hat halt eine andere Hermeneutik.

Damit scheiden beide für die wissenschaftliche historische Forschung aus.

Das entscheiden nicht ein paar Ideologen.

Rolands Forderung, man soll die Bibel doch als historische Tatsachenberichte anerkennen, weil ja in den Texten drin stehe, dass sie historisch zuverlässig seien, ist ein Zirkelschluss wie er im Buche steht.

WENN Roland das SO sagt, dann ist es in der Tat ein Zirkelschluss. - Aber das hat nichts mit Deiner sonstigen Verwendung von Zirkelschluss zu tun.

Wer sagt denn, dass Ratzinger kein Profi in der glaubensdogmatischen Abteilung ist? Nur in der historischen Forschung hat er nicht verloren und nichts zu melden.

Das ist Pründedenken - geh davon aus, dass die beiden genannten Wissenschaftler wissen, was sie sagen, und es auch begründen können.

[Andreas]

Naja - wenn "ob" mit "nein" beantwortet wird, gibt es kein "wie".

Wieso denn jetzt auf einmal "Nein"? Du hast doch behauptet, dass man bzw. du es könn(t)e.

Im anderen Thread hast du eben die Meinung geäußert, dass die Gravitation vernünftigen Gesetzen folgt. Außer in deinem metaphysischen Modell folgt sie eben keinen vernünftigen Gesetzen.

Diese Aussage ist für mich nur dann verstehbar, wenn Du "Vernunft" als anthropogene Größe verstehst - ich verstehe sie als universelle (unter Glaubens-Aspekten als göttlich) Größe. - Anthropogen gesehen hast Du recht - aber das ist dann etwas GANZ anderes.

Du hast den Sinn meiner Frage offensichtlich immer noch nicht verstanden: Gerade unter deinem Glaubensvorbehalt "Gott ist der Schöpfer", steht doch die Ziellosigkeit, erbarmungslose Gleichgültigkeit der Gravitation im krassen Widerspruch. Eigentlich geht es dabei um das gesamte Naturgeschehen, allen Lebewesen gegenüber, die nicht passt, zu einer universellen, göttlichen Größe, welche du ja als die Liebe bezeichnest.

Das Ego des Menschen spielt doch dabei überhaupt keine Rolle, weil die Naturkräfte schon Milliarden Jahre lang unvernünftig und gleichgültig wirkten, obwohl noch gar kein Mensch da war. Die Milliarden Jahre Schöpfung vor dem Menschen waren doch nicht liebevoll, barmherzig und "paradiesisch" sondern auch schon erbarmungslos gleichgültig und lieblos. Das Auftauchen des Menschen und sein "Cogito" Sündenfall haben doch nicht den geringsten Einfluss darauf und nicht das geringste geändert - weder zum Besseren noch zum Schlechteren.

Diese Gleichgültigkeit ist immer konstant gleich geblieben und daran ändert sich auch nichts, wenn ich ganz fest an Gott glaube. Es geht weiter wie gehabt. Was kann der Karpfen dafür, dass der Seeadler ihm bei lebendigem Leib Stücke herausreißt und diese mundgerecht an seine Brut verfüttert? Was bitte hat das Ego des Menschen damit zu tun? Nichts, aber auch gar nichts. Du kannst doch nicht nur die friedlich grasende Kuh in der Schöpfung betrachten und die vom Kuhfladen erschlagene Ameise ignorieren.

Meine Frage war, was das Höchste wäre, wenn es so etwas gibt. - Dabei bin ich bei der Dialektik darauf gestoßen, dass es NICHT die immerwährende Entwicklung ist, sondern deren Aufhebung in ein sich nicht-entwickelndes Sein. - Übersetzt heißt dies: Man kann die Linie (1D) als das ansehen, was alle Punkte (0D) aufhebt - die Fläche (2D) als das, was die Linie (1D) aufhebt - die Kugel (3D) als das, was die Fläche (2D) aufhebt - 5D, was 4D - 1001D, was 1000 D, nD, was (n-1)D aufhebt. - Nachdem der Zahlenstrang unendlich ist, hört das nie auf. - Also muss man die Dimension der Zahlen aufheben.

Wobei "aufheben" in der Dialektik mindestens zweierlei heißt:
1) außer Kraft setzen ("Ich hebe die Notstandsgesetze auf")
2) hochheben ("Ich erhebe etwas in einen höheren Stand")
Will heißen:
Die aufgehobene Fläche bleibt Fläche, aber als Teil der Kugel. - "Aufhebung" ist also nicht Eliminierung, sondern Veredlung auf höherer Ebene - was eliminiert wird, ist der Status AUSSERHALB des Höheren.

So - was käme nun am Ende raus, wenn man alles ins Höhere aufheben würde, so dass nur noch eins übrigbleibt, zu dem es kein Gegnstück auf gleicher Ebene gibt? - Zu meiner Überraschung bin ich tatsächlich auf "Liebe" gekommen - allerdings nicht in heutiger Verwendung (*knutsch*, *kicher*, * let's make love*), sondern in der Defintion des kompletten Aufgehens ins Höhere - sozusagen das "Drinsein" im hebräischen Jada-Sinn (dieses Wort kann ich bei Dir benutzen, weil ich weiß, dass Du es kennst).

Sorry, ich kann das nicht nachvollziehen.
Erzähl das doch mal den ungezählten zerfledderten Karpfen und den totgeschissenen Ameisen. Sei mir nicht böse, aber die eine tatsächlich wahrnehmbare Realität will nicht so recht zu deinem Modell der universellen Liebe passen. Könnte es sein, dass dieser Glaubensvorbehalt unter diesen Umständen vielleicht gar keine so gute Idee ist - wenn das was daraus folgt, so gar nicht zu dem passen will, was tatsächlich der Fall ist?

Außerdem machst du doch damit in gewisser Weise das, was du anderen oft unterstellst: Du stellst den Menschen insofern viel zu sehr in den Mittelpunkt, wenn du sein Cogito zur Ursache für die Gleichgültigkeit des gesamten Naturgeschehens "Schöpfung" erklärst. Da vertrittst du doch eigentlich die Position der Freunde Hiobs, welche die Ursache bei ihm vermuten = der alte Tun-Ergehen-Zusammenhang. Weil der Mensch sich von Gott abgewandt und sich selbst zugewandt (Cogito) hat, deswegen ist alles so wie es ist. Es war aber in der Schöpfung doch immer schon so und nicht erst seitdem der Mensch auftauchte.

[closs]

Wieso denn jetzt auf einmal "Nein"? Du hast doch behauptet, dass man bzw. du es könn(t)e.

Deshalb "WENN". - Dieses "WENN" gilt auf intersubjektiv "nachweisbarer" Ebene. - Man "kann" es nur subjektiv über geistige Setzung: "WENN meine geistige Wahrnehmung nicht trügt, dann ja".

Gerade unter deinem Glaubensvorbehalt "Gott ist der Schöpfer", steht doch die Ziellosigkeit, erbarmungslose Gleichgültigkeit der Gravitation im krassen Widerspruch. Eigentlich geht es dabei um das gesamte Naturgeschehen

"Liebe" sieht in der Natur kein Gegenüber - zwar ist Natur aus "Gott", aber sie ist nicht "Liebes-Partner" von Gott.

Das Ego des Menschen spielt doch dabei überhaupt keine Rolle, weil die Naturkräfte schon Milliarden Jahre lang unvernünftig und gleichgültig wirkten, obwohl noch gar kein Mensch da war.

Der Mensch spielt beim Ablauf der Natur seit wann auch immer selbstverständlich keine Rolle - "Mensch" heißt hier immer "bewusstes geistiges Cogito-Erkennen".

Das ist der Grund, warum "Bewusstsein" aus spiritueller Sicht nur dem Menschen zugeordnet wird: Weil man "Bewusstsein" (anders als heute) gleichsetzt mit "geistigem Bewusstsein", also mit "Gott" in geistigen Austausch treten können.

Insofern gibt es keine "Unbarmherzigkeit der Natur gegenüber", weil diese gar nicht geistig erfassen kann, was barmherzig oder unbarmherzig ist. - Der leidende Hund ist somit nicht Cogito-Leiden, sondern Leiden in der Natur, also Leiden an sich, das dem Menschen vorgeführt wird. - Insofern könnte der Hund NICHT empfinden "ICH leide jetzt". - Was aber dann leidet, wo doch das Leid da ist? - Das ist eine Frage, die ich auch noch nicht endgültig gelöst habe - mein Stand ist: Es ist "das Leid an sich", das sich zeigt.

Dieses Leid muss sich aber "jemandem" zeigen, der es bewusst als Leid wahrnimmt - insofern wäre die Frage, ob Leid vor dem Menschen überhaupt als Leid wahrgenommen wurde, oder nur Ausdrucksform der Natur an sich ist. - Oder biblisch gesprochen: Mit dem "Fall" ist auch die Natur im dialektischen Raum, in dem es ohne Leid nicht geht. Aus meiner Sicht sogar: Es gab nie eine Natur vor dem Fall, sondern erst durch den Fall bzw. es gab sie zwar schon vorher, aber im Wissen um den Fall. - Dies geht sogar soweit, dass man "Natur"/"materielle Welt"/"Geschichte" als Ebene versteht, die es nur deshalb gibt, weil sie für die Erkenntnis der transzendenz-fähigen Menschen gebraucht wird. - Denn die geistige Existenz des Menschen bedarf an sich dieser Ebene nicht.

Was kann der Karpfen dafür, dass der Seeadler ihm bei lebendigem Leib Stücke herausreißt und diese mundgerecht an seine Brut verfüttert? Was bitte hat das Ego des Menschen damit zu tun? Nichts, aber auch gar nichts.

Nichts - der Mensch spielt nur als geistig Wahrnehmender eine Rolle. - Die Ego-Frage des Menschen hat primär gar nichts damit zu tun, weil sie eine geistige Frage zwischen Mensch und "Gott" ist.

Allerdings: WÄRE der Mensch ohne Ego, bräuchte man die Dialektik und somit das Leid der materiellen Welt gar nicht - aber er HAT nun mal eine Ego und MUSS es auch haben, weil es geistig ja gerade um die Auseinandersetzung um Ego-Orientierung und "Gott" geht - andere nennen diesen Konflikt "Ego versus Selbst". - In weiter Erinnerung ist mir dazu Leibniz, der begründet, warum unsere Welt die "beste aller möglichen Welten" sei - leider fällt mir um diese Uhrzeit nicht mehr die Herleitung dazu ein.

Sorry, ich kann das nicht nachvollziehen. Erzähl das doch mal den ungezählten zerfledderten Karpfen und den totgeschissenen Ameisen.

Die werden es nicht hören und müssen auch nicht darüber nachdenken - und vor allem: Sie haben (mutmaßlich) kein "Cogito" - falls sie es doch haben, müssen sie in der Lage sein, emotional oder intellektuell wie wir dieselben Fragen an "Gott" zu stellen. - Das glaube ich nicht.

Könnte es sein, dass dieser Glaubensvorbehalt unter diesen Umständen vielleicht gar keine so gute Idee ist - wenn das was daraus folgt, so gar nicht zu dem passen will, was tatsächlich der Fall ist?

Das passt ja, wenn man sich überlegt, was Natur eigentlich unter geistigen Gesichtspunkten ist (s.o.) - aber dass eine solche Sicht mindestens strittig ist, ist auch klar. - Da bräuchten wir jetzt einen echten transzendenten Phiolosophen/Theologen, der dazu was sagen kann - solche Leute gibt es. - Selber spüre und sehe ich auch in etwa, wo es hier lang geht, aber komme argumentativ an meine Grenzen - da fehlt mir noch etwas Futter.

Du stellst den Menschen insofern viel zu sehr in den Mittelpunkt, wenn du sein Cogito zur Ursache für die Gleichgültigkeit des gesamten Naturgeschehens "Schöpfung" erklärst.

WENN es Gott gibt UND das Leitmotiv der Konflikt zwischen "Gott" und transzendent erkenntnisfähiger SChöpfung ist ("Ebenbildlichkeit"), dann kommt man nicht drum rum. - Allerdings wäre man nur dann so wie die Freunde Hiobs, wenn man das EIGENE Verhalten ("Es liegt an meinen Möglichkeiten, es zu ändern") zum Maßstab machen würde - das meine ich mit "Anthropozentrik". - Hiob selbst würde sagen "Ich kann nur zu erkennen suchen und nach Aufhebung meines Ich in das Gesamt-Ich einen Stock höher suchen" - er macht sich also selbst NICHT zum maßstäblichen Problemlöser ("Du musst nur das oder das tun, dann passiert schon das Richtige").

Es war aber in der Schöpfung doch immer schon so und nicht erst seitdem der Mensch auftauchte.

Die Natur hat aus christlicher Sicht kein Eigen-Bewusstsein, kann also gar nicht geistig wahrnehmen, was ist oder nicht ist. - Definiert man Transzendenzfähigkeit als notwendige Eigenschaft von "Bewusstsein", stimme ich dem zu. - Aber wie oben gesagt: Mir ist selber noch nicht klar, wie man einen (nicht transzendenzfähigen) Hund, der wirklich sichtbar leiden kann und dabei auch als persönlich empfundene Signale sendet, hier sehen soll:

1) Kann ein Hund zu sich "Ich" "sagen"? Denn nur dann kann er als Ich leiden.
2) Leidet hier "nur" die Natur, deren Individualität wir im Hund, der sogar einen Namen hat, erkennen?

Wie auch immer: In beiden Fällen ist "es" Leid und keine "Einbildung", weshalb Tierquälerei auch unter christlichen Gesichtspunkten Sünde ist. - Wobei wir allerdings bei der Vegetarier-Diskussion wären.

[sven23]

Was uns aber nicht daran hindert, es zu versuchen auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen. Der Hinweis, ontisch könnte aber alles ganz anders gewesen sein, kommt doch immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen.

Albern - es ist viel ernsthafter: ALLE Beteiligten versuchen es doch auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen - und natürlich wisse ALLE, dass hiermit nur Annäherungen möglich sind. - Das eigentliche Problem, über das wir hier reden, sind die unterschiedlichen Voraussetzungen der jeweiligen Exegese-Form und den daraus unterschiedlichen Hermeneutiken und somit Interpetationen.

Das sagen wir doch die ganze Zeit.
In der historischen Forschung kommt man nur mit wissenschaftlicher Methodik voran. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung. Glaubensbasierte Hermeneutiken und Exegesen sind hier unbrauchbar.

Nein, alle glaubensbasiertes Exegesen arbeiten zirkelreferent.

Wenn man "setzungs-basiert" und "glaubens-basiert" synonym versteht (das sollte man): Nenne mir eine Exegese, die NICHT setzungs-basiert ist. - Mit anderen Worten: Doch alles zirkelreferent?

Nein, die historisch-kritische Mehtode arbeitet nicht zirkelreferent. Gerade deshalb genügt sie wissenschaftlichen Kriterien und wird in der historischen Forschung eingesetzt.

Aber nur mit wissenschaftlicher Methodik, nicht mit Glaubenshermeneutik.

Die unterschiedlichen Hermeneutiken kann man JEWEILS wissenschaftlich bearbeiten - was ist um Gottes Willen so schwer daran zu verstehen?

Nicht in der historischen Forschung. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Sie lassen aber die Intention der Autoren außer Acht, eine grobe Verletzung wissenschaftlicher Prinzipien.

Davon abgesehen, ob das nicht auch für HKM-Interpretationen gilt: Nein, es widerspricht NICHT wissenschaftlichen Prinzipien, wenn man ein Modell wählt, das die Bedeutung der Texte und nicht nur die Intention der Autoren in den Mittelpunkt stellt.

1. wo verletzt die Forschung wissenschaftliche Prinzipien?
2. es widerspricht ganz enorm wissenschaftlichen Prinzipien, die Intention des Textverfassers ausser Acht zu lassen. Damit sind späteren, willkürlichen Interpretationen Tür und Tor geöffnet. Was dabei rauskommt, sieht man ein 42000 christlichen Konfessionen. Das Bild der modernen Jesusforschung ist dagegen weitaus einheitlicher.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist derjenige, der historische Forschung betreibt näher am historsichen Jesus als derjenige, der keine historische Forschung betreiben will und kann.

Und schon wieder verwechselst Du "methodisch" mit "wirklich".

Es bringt nichts, ständig zu behaupten, der "wirkliche" Hitler war ganz anders. Wir haben genug Informationen über ihn, um ihn historisch einordnen zu können. Dass mal immer wieder im Detail neue Aspekte auftauchen, ändert nichts an der Großwetterlage.

Auch das ist falsch und deiner Verweigerung entsprechender Literatur zuzuschreiben.

In DIESEM Fall hast Du mal recht. - Da Du dieses Werk zu kennen scheinst: Verstehe ich richtig, dass Theißen spätere Aussagen von Textverfassern als authentischer zu Jesu Wirklichkeit einschätzen kann, WEIL er das heilsgeschichtliche Moment berücksichtigt?

Spätere Redaktoren verändern und ergänzen die Texte, weil auch sie bestimmte Absichten verfolgen. Dass man damit näher an den historischen Jesus herankäme, ist eine christliche und glaubensgeprägte Aussage, die allgemeiner Lebenserfahrung widerpricht. Dieser Prozess der Vergottung wird natürlich von der Forschung beschrieben. Der Unterschied zum Glaubensdogmatiker ist: sie muss nicht selbst dran glauben.

Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen zirkelreferent.

Die HKM macht doch dasselbe.

Nein, macht sie nicht. siehe oben

Die grammatisch-historische Exegese kommt wie die kanonische nicht ohne den Glaubensentscheid aus, dass die Bibel das inspirierte und irrtumsfreie Wort Gottes ist.

Aber sie arbeitet wissenschaftlich ähnlich wie die HKM - sie hat halt eine andere Hermeneutik.

Die Glaubenshermeneutik konterkariert eine wissenschaftliche Untersuchung. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar. Evangelikale benutzen sie häufig, warum wohl?

Damit scheiden beide für die wissenschaftliche historische Forschung aus.

Das entscheiden nicht ein paar Ideologen.

Das haben die forschenden Theologen der historischen Jesusforschung längst entschieden, weil sie sich wissenschaftlichen Kriterien verpflichtet fühlen. Es geht auch gar nicht anders. Mit Glaubensbekenntnissen würde sich die Forschung lächerlich machen.
Wenn man wissen will, ob Globuli wirken oder nicht, dann führt man ja auch Doppelblindstudien durch und fragt nicht einen Astrologen oder Hütchenspieler.

Rolands Forderung, man soll die Bibel doch als historische Tatsachenberichte anerkennen, weil ja in den Texten drin stehe, dass sie historisch zuverlässig seien, ist ein Zirkelschluss wie er im Buche steht.

WENN Roland das SO sagt, dann ist es in der Tat ein Zirkelschluss. - Aber das hat nichts mit Deiner sonstigen Verwendung von Zirkelschluss zu tun.

Doch, hat es, weil ein Zirkelschluss genau so defniert ist.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Rolands Forderung ist aber kein Einzelfall, Ratzinger und Berger fordern das Gleiche. Ich vermute sogar, Roland hat es von ihnen aufgeschnappt.

Wer sagt denn, dass Ratzinger kein Profi in der glaubensdogmatischen Abteilung ist? Nur in der historischen Forschung hat er nicht verloren und nichts zu melden.

Das ist Pründedenken - geh davon aus, dass die beiden genannten Wissenschaftler wissen, was sie sagen, und es auch begründen können.

Dann scheinen sie ihre Bergründung geheim zu halten.
Davon abgesehen, kann man in der historischen Forschung nicht gleichzeitig Wissenschaftler und Glaubensdogmatiker sein. Was der willkürliche Hermeneutikwechsel bringt, sieht man am Kurzzeitkreationismus.
Ich weiß, dass man heute die Nase rümpft über diese Zurückgebliebenen. Aber man vergißt nur allzu gern, dass das 1800 Jahre lang die offizielle Lehrmeinung der Kirche war.

[sven23]

Dieses Leid muss sich aber "jemandem" zeigen, der es bewusst als Leid wahrnimmt - insofern wäre die Frage, ob Leid vor dem Menschen überhaupt als Leid wahrgenommen wurde, oder nur Ausdrucksform der Natur an sich ist. - Oder biblisch gesprochen: Mit dem "Fall" ist auch die Natur im dialektischen Raum, in dem es ohne Leid nicht geht. Aus meiner Sicht sogar: Es gab nie eine Natur vor dem Fall, sondern erst durch den Fall bzw. es gab sie zwar schon vorher, aber im Wissen um den Fall.

Wie Andreas schon sagte, gab es Natur schon Milliarden Jahre vor der Existenz des Menschen. Das Leid im Tierreich dem Menschen in die Schuhe schieben zu wollen, greift hier gar nicht.

- Dies geht sogar soweit, dass man "Natur"/"materielle Welt"/"Geschichte" als Ebene versteht, die es nur deshalb gibt, weil sie für die Erkenntnis der transzendenz-fähigen Menschen gebraucht wird. - Denn die geistige Existenz des Menschen bedarf an sich dieser Ebene nicht.

Das wäre die höchste Form des von dir so verachteten Anthropozentrismums.
"Natur"/"materielle Welt"/"Geschichte" gäbe es nur, damit die Krone der Schöpfung eine Bühne hat, auf der das göttliche Theater aufgeführt werden kann. So kann man sich in eine Phantasiewelt reinsteigern und den Bezug zur Realität verlieren.
Das würde aber auch deine mangelnde Empathie für das Leid in der Welt erklären. Leid gehört zum göttlichen Theaterstück, das Mensch und Tier klaglos zu ertragen haben. (Hiob)

[closs]

Das sagen wir doch die ganze Zeit.

Nein - ich höre nur das Gegenteil - und auch jetzt schließt Du an mit dem Gegenteil.

Nein, die historisch-kritische Mehtode arbeitet nicht zirkelreferent.

Was ich ja auch nicht behaupte - es geht um DEINE Definition. - Halten wir fest: Es gibt bei Dir nach wie vor "gute" und "schlechte" Voraus-Setzungen. - Übrigens: An der "wissenschaftlichen Methodik" liegt es NICHT - lass DIr mal ein Werk von einem Kanoniker zeigen. - Das musst Du nicht gut finden (ich auch nicht ), aber "wissenschaftlich" ist es.

Nicht in der historischen Forschung. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Weil Du ständig "historisch" und "historisch-kritisch" verwechselst und vermengst. - Du meinst "historisch-kritisch" - ich meine "Wirklichkeit Jesu zu seinen Lebzeiten".

Mit anderen Worten: Natürlich ist sehr leicht verständlich, dass die Hermeneutik, die Du vertrittst, nicht mit der anderen Hermeneutik vermengt werden will. - Aber es ist überhaupt nicht zu verstehen, wenn Du meinst, es gäbe keine anderen Hermeneutiken zu "dem, was damals war". - Du eierst ständig haarscharf an der Grenze zur Ideologie und darüber.

1. wo verletzt die Forschung wissenschaftliche Prinzipien?

Welche konkret?

2. es widerspricht ganz enorm wissenschaftlichen Prinzipien, die Intention des Textverfassers ausser Acht zu lassen.

Wenn man es innerhalb der HKM täte - natürlich. - Dann würde nämlich die HKM gegen ihre eigene Hermeneutik verstoßen. - Aber Du kannst doch einen Wissenschaftler doch nicht dafür angreifen, wenn er sagt: "Mein Modell ist, die Texte unter rein inhaltlichen Gesichtspunkten zu untersuchen".

Wir haben genug Informationen über ihn, um ihn historisch einordnen zu können. Dass mal immer wieder im Detail neue Aspekte auftauchen, ändert nichts an der Großwetterlage.

Falscher Ansatz: Niemand behauptet, dass "methodisch" und "wirklich" nicht koinzidieren könnten - das ist sogar mutmaßlich meistens so. - Es geht darum, dass beides kategorial etwas ganz anderes ist - das hat nichts mit "Details" zu tun.

Bei Jesus ist es nun mal so, dass die HKM nur einen Teil seiner Wirklichkeit abbilden kann - halt im Rahmen ihrer Hermeneutik/Setzungen/nenn es, wie Du willst. - Der geistige Teil ("Was hat Jesus mutmaßlich gedacht?") ist bei anderen theologischen Disziplinen *räusper' mindestens genauso gut aufgehoben.

Dass man damit näher an den historischen Jesus herankäme, ist eine christliche und glaubensgeprägte Aussage, die allgemeiner Lebenserfahrung widerpricht.

ISt das Theißens Linie?

Der Unterschied zum Glaubensdogmatiker ist: sie muss nicht selbst dran glauben.

Das ist nicht das Problem: Aber man muss es kapieren. - Und dazu gehört ebenfalls, dass man "Heilsgeschichte" nicht nur als geschichts-fälschende Veranstaltung versteht, sondern als geistiges Näherrücken an die Wirklichkeit Jesus - BEIDES kann möglich sein.

Wenn Du nun den Eindruck erweckst, "Heilsgeschichte" bedeute in der HKM "Veränderung dessen, was war", wäre dies ein furchtbarer Faux Pas. - Wie gesagt: Das KANN schon sein, aber es kann eben auch das Gegenteil sein.

Die Glaubenshermeneutik konterkariert eine wissenschaftliche Untersuchung. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar. Evangelikale benutzen sie häufig, warum wohl?

Weil sie wissenschaftliche Untersuchung konterkarieren wollen, gell?

Im ERnst: Was Du hier sagst ist im Grunde: Wenn eine Exegese handwerklich dasselbe macht wie wir, aber bei der Interpretation andere Voraus-Setzungen zugrunde legt, dann ist sie keine Wissenschaft. - Ehrlich: Das ist Ideologie pur, die Du dann noch verzierst mit Sätzen wie:

die historisch-kritische Mehtode arbeitet nicht zirkelreferent.

Ist Dir nicht klar, wie das außerhalb des von Dir vertrenenen Geistes ankommt?

Das haben die forschenden Theologen der historischen Jesusforschung längst entschieden

Das geht die HKM-ler (und nur die meinst Du in Deiner vermengten Ausdrucksweise) nichts an - welche Hermeneutik andere Wissenschaftler vorziehen, ist deren Sache.

Doch, hat es, weil ein Zirkelschluss genau so defniert ist.

ICh sprach von Deiner SONSTIGEN Verwendung von "zirkelreferent", wo sogar Mathematik zirkelreferent wäre.

Ich weiß, dass man heute die Nase rümpft über diese Zurückgebliebenen. Aber man vergißt nur allzu gern, dass das 1800 Jahre lang die offizielle Lehrmeinung der Kirche war.

Ehrlich - Du scheinst überhaupt keine Ahnung zu haben, was Fortschritt und was Rückschritt ist - oder anders gesagt: Für mich ist ein ideologisch anmutender Wissenschaftler wie etwa Metzinger (trotz seiner Intelleigenz) ein "Zurückgebliebener".

Wenn man Wissenschafts-Geschichte betreiben will und vor allem die Exegese-Geschichte untersuchen will, muss man immer daran denken, dass Exegese der Versuch ist, etwas für eine jeweilige Zeit zu deuten. - Oder andersrum: Würde heute die Bibel geschrieben werden, würde die Genesis ganz anders formuliert werden - nämlich mit dem naturalistischen Inventar UNSERER Zeit.

Das heißt ebenfalls, dass die Menschen bis in die Neuzeit mystische und historische Wahrheit nicht unterschieden haben. - Das "Geschichte sagt, was war", "Mythos sagt, was ist", hat man nicht bewusst getrennt, sondern das "Es ist so" in den Vordergrund gestellt, weshalb es wurscht war, ob die Welt vor 6000 oder 6 Milliarden Jahren geschaffen wurde. - Es ging um das "Es IST so, dass Gott ....".

Heute gibt es nur noch materialistische Wahrheit, weshalb man diese Gleichstellung von Geschichte und Mythos nicht mehr machen kann - klar. - Aber so etwas muss ein Geschichtswissenschaftler erkennen, WENN er interpretiert. - Oder er hält die Klappe und macht seine handwerkliche Arbeit und sonst nichts.