Dreifaltigkeit?

[Tree of life]

Bibelstellen?

Joh 11,25
Jesus spricht zu ihr: Ich bin ...die Auferstehung und das Leben.
Amen.

[Helmuth]

Für mich ist die Trinität eine Katastrophe für den christlichen Glauben....LG Rainer

Sie kann zu einer werden. Wer Jesus anbetet und ihn Gott nennt, ehrlich, das stört mich nicht. Als Elohim rede ich in dieser Weise ebenso an. Aber wer mit seiner Glaubensauffassung meint eine Unterscheidung für die Gottgemeinschaft durchführen zu können, hat m.E. den Boden des Evangeliums velassen. Er spielt sich zum Richter über andere auf und grenzt Brüder aus. Diese Vorgangsweise zwanghaften Handelns nenne ich indoktriniert. Und so indoktriniert er damt auch andere.

In seiner Extremform hat man das im 3. Jh praktiziert. Es gibt sogar Fälle von Todesstrafe im 6. Jh. wer einem "unerlaubten" Bekenntnis folgte. In dieser Hinischt ist es eine Katastrophe geworden.

An sich kann ich mich mit allen Jesus-Bekennern in einer Bruderschaft zusammenfinden. Mit Katholiken, ZJ, Evangelischen, Jesus-Freaks, und was es so alles an Gottes Bodenpersonal gibt. Dabei muss ich nicht jeden Unsinn, den andere praktizieren mitmachen, wie z.B. Heiligen,- Ikonenverehrung, Mariennanbetung oder das starre Festhalten an Dogmen. Das mache ich nicht. Wirft man mir das dann aber vor, beginnt das Dilemma der Indoktrination. Und dann beginnen sich die Geister zu scheiden.

Aber wenn man sich über dem allen im Namen Jesu weiter versteht, tut man nur, wozu uns Jesus aufgefordert hat. Jesus sagte auch klar:

Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Kirchenspaltungen bzw. Parteiungen, nicht im Sinne von natürlicher Abgrenzung, denn man wird sich immer etwas individuell unterscheiden, sondern im Sinne von Ausgrenzung oder Ausschluss, außer bei offensichtlicher Sünde, sind keine Früchte des Heiligen Geistes. Das ist mittlerweile nichts Neues unter der Sonne.

Eine genauere Beleuchtung solcher Indoktrinierten, die in dieser Hinischt zwanghaft handeln zeigen nicht allzuselten die eine oder andere Verstrickung in einer klaren Sünde. Auch das ist mittlerweile nichts Neues unter der Sonne.

[Magdalena61]

Hallo Magdalena, du sagtest, dass Jesus JHWH entspricht. Wie ordnest du dann all die Texte ein, die Jesus unter dem Vater darstellen. Wäre das nicht ein Widerspruch zu deinem Bild? Mich würde interessieren, wie du das siehst---LG Rainer

(Ich versuche gerade, mich hier durch- zu- lesen durch die Posts...)

Wenn Jesus JHWH ist, dann ist der Vater nicht JHWH, weil die Schrift sagt:

Joh.1,18 (LUT): Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Der Eingeborene, der Gott ist. Was meint ihr denn, wie diese Stelle zu verstehen ist, wenn nicht so, wie Trinitarier sie auslegen?

Es gibt andere Stellen, z.B.

1. Mose 16,13 (LUT): Und sie nannte den Namen des HERRN, der mit ihr redete: Du bist ein Gott, der mich sieht.

WEN hatte Hagar gesehen?
Den Engel des HERRN. Dieser ist Jesus. Denn den Vater konnte und kann niemand sehen, siehe oben. Und der Geist Gottes ist nicht materieller Natur.

Wenn niemand "Gott je gesehen hat" und auch, so lange er einen vergänglichen Leib hat, nicht sehen wird, denn sonst müsste er auf der Stelle sterben, dann muß ein anderer "Gott" der Hagar erschienen sein. Bei Mose das Gleiche:

2. Mose 3, 2-4: Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, dass der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde.
Da sprach er: Ich will hingehen und diese wundersame Erscheinung besehen, warum der Busch nicht verbrennt.
Als aber der HERR sah, dass er hinging, um zu sehen, rief Gott ihn aus dem Busch und sprach: Mose, Mose!

Also entweder ist das falsch übersetzt, oder aber der Engel des HERRN ist Gott.
LG

[Magdalena61]

Wenn die Dreieinigkeitslehre wahr ist, dann ist es für Jesus herabsetzend, zu sagen, er sei nie ein Teil einer Gottheit gewesen und nie gleich groß wie Gott. Handelt es sich dabei aber um eine Irrlehre, ist es für Gott, den Allmächtigen, herabsetzend, wenn von jemand anders gesagt wird, er sei gleich groß wie er.

Ja, und das ist das Dilemma; ein Problem, an dem sich engagierte und um Gehorsam bemühte Christen die Zähne ausbeißen.

Wer dadurch, dass er schmerzlich an seine intellektuellen und geistigen Grenzen stößt demütig wird, der wird davon absehen, andersglaubenden Christen seinen eigenen Glauben aufzuzwingen und sie als Christen zweiter Klasse zu sehen.

Aber es gibt auch Christen, die fieseln sich ein Gottesbild zurecht und füllen die Informationslücken phantasievoll aus. Dann gewöhnen sie sich daran, und wenn sie ihr Mantra oft genug einzeln und im Kreise Gleichgesinnter wiederholt haben, denken sie schließlich, die Welt und Gott seien so, wie sie sie haben wollen. Und: Sie seien dazu berechtigt, für die Verbreitung und den Erhalt ihres Gottesbildes fromme Gewalt anzuwenden.

Mit dieser Problematik umzugehen ist wirklich nicht einfach. Ich kenne die Bibelstellen pro und kontra *seufz*; schließlich hatte ich lange genug bei 2jesus mitdiskutiert. Natürlich überdachte ich die Argumente meiner "Gegner" ernsthaft. Denn auch ich möchte nicht einem falschen Gottesbild nachlaufen. Man muß das "Bild", das man von Gott hat, immer wieder von Grund auf überprüfen. Weil da so viele Einflüsse sind aus Kirche und Welt und wir uns ja auch geistig weiterentwickeln.

Resultat: Abgesehen von den obligatorischen Bibelversen, die nach meinem Verständnis FÜR die Gottheit Jesu sprechen, kann man nur zum Thron der Gnade; zum Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs kommen und Ihm das Leid mit der in diesem Punkt schwer verständlichen Bibel klagen.
Man MÖCHTE es ja richtig machen, man möchte Gott die Ehre geben, wen immer man sich jetzt auch genau darunter vorzustellen hat-- und man möchte keinsfalls mit den besten Absichten Götzendienst betreiben.

Sorry, es ist schon wieder so (viel zu) spät, weitere Posts kann ich jetzt nicht beantworten. Ich werde versuchen, an diesem Thread dran zu bleiben.
LG

[Helmuth]

Der Eingeborene, der Gott ist. Was meint ihr denn, wie diese Stelle zu verstehen ist, wenn nicht so, wie Trinitarier sie auslegen?

Luther hat dogmatisch trintarisch übesetzt. Wissen wir. In der ELB lesen wir:

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Also entweder ist das falsch übersetzt, oder aber der Engel des HERRN ist Gott.

Hier ist im Gegensatz zu Luther nicht falsch übersetzt. Du bist nahe dran. Vielleicht dieses Wort zur näheren Erläuterung, wie ich es auffasse:

Da erschien ihm der Engel Jehovas in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt. Und Mose sprach: Ich will doch hinzutreten und dieses große Gesicht sehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt.

Mose sah hier weder eine leibliche Gestalt noch Gott, nur die sonderbare Feuerflamme. Es ist eine Erscheinung, ein Gesicht. D.h. eine für unsere Sinne erfassbare Wahrnehmung. Auch die Stimme, mit der Gott redete dürfte nicht in Form von physischen Schallwellen vom Busch an Mose ergangen sein, sondern Gott hat die Fähigkeit ihm eine bewusste Warhnehmung gewirkt durch seinen Geist zukommen zu lassen. Gott kann das. Und diese Art der Erscheinung nennt man Engel des HERRN (mal'ak jhwh).

Diese Erscheinungen finden auch im NT statt, wie dem Jesus, später dem Petrus, dann dem Paulus und zuletzt dem Johannes. Gott ändert sich ja nicht.

Jesus selbst ist nun die sichtbare Offenbarung des lebendigen Gottes, im Gegensatz zum Engel nun ein echter Mensch, der Messias und versprochene Retter. Aber Gott (unser Vater) bleibt dabei weiter im Himmel. Johannes drückte sich so aus:

Was von Anfang war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben, betreffend das Wort des Lebens; und das Leben ist geoffenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, welches bei dem Vater war und uns geoffenbart worden ist;

Und nun bezeugt Johannes worum es geht:

was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir euch, auf daß auch ihr mit uns Gemeinschaft habet; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesus Christus.

Dem Sohne Jesus Christus, klare Worte. Alles andere sind theologische Konstruktionen, für mich wertlos.

[closs]

Dem Sohne Jesus Christus, klare Worte. Alles andere sind theologische Konstruktionen, für mich wertlos.

Aus dem Text kann man warhscheinlich sowohl das eine als auch das andere herauslesen. - Wenn es nur darum ginge, ob jetzt trinitarisch oder nicht, wäre mir das schlicht egal, weil die Trinität am Ende eh wieder in einen Monotheismus hineinläuft. - Insofern bin ich hier extrem leidenschaftslos - erstmal.

Allerdings wird es an anderer Stelle spannend, die zunächst mal gar nichts mit Trinität zu tun hat - nämlich: Was ist eigentlich Erlösung
a) Jahwe will ein Opfer und erlöst danach, weil er dadurch Satisfaktion hat - das klingt eher nach "Jesus = Sohn, aber nicht selbst göttlich".
b) Jahwe opfert sich in der Offenbarung seiner selbst in Jesus - also keine Satisfaktion FÜR ihn, sondern DURCH ihn - das klingt eher nach Trinität.

Aus meiner Sicht gilt: Wenn man diese Frage für sich löst, ist auch die Frage nach Trinität "ja oder nein" geklärt.

[AlTheKingBundy]

Bibelstellen?

Joh 11,25
Jesus spricht zu ihr: Ich bin ...die Auferstehung und das Leben.
Amen.

Du scherzt?

Apg 26,29 Paulus aber sprach: Ich möchte zu Gott beten, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche werden, wie auch ich bin, ausgenommen diese Fesseln.

Phlm 9 bitte ich doch vielmehr um der Liebe willen als ein solcher, wie ich bin, Paulus, der Alte, jetzt aber auch ein Gefangener Christi Jesu.

Ist Paulus auch Gott?

[janosch]

Jesus sagte in Johannes 4:22

Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen.

mit wir meint er natürlich die Juden und damit sagt er was interessantes in Hinblick auf sich selbst. Er stellt sich hier vollends mit den anderen Juden auf eine Ebene. Was bedeutet das in Hinblick auf unser Thema Dreifaltigkeit? Jesus hat kein neues Gottesbild für seine Zuhörer sondern nur das schon immer dagewesene, dass was bekannt war und er schloss sich selbst mit in der Anbetung des Gottes JHWH mit ein. Es war auch sein Gott. Wenn man von einer auch immer gearteten religiösen Vernunft reden kann, dann sollte man durch dieses Bekenntnis von Jesus dazu führen lassen, die Dreieinigkeit als religiöse Lüge hinter sich zu lassen. Jesus tritt nie gleichberechtigt zu Gott auf, sondern stets unter ihm, als sein treuester Anbeter. Trinitarier wacht auf...LG Rainer

Alles schön und gut, aber du hast was vergessen. Jesus war nicht ein gewöhnliche mensch wie du und ich. Deine Vater war der HG oder ein Deutsche Man?
Ich könnte sogar ihm (Herr/ Gott) ein URMENSCH betrachten, auch als Schöpfer und gleich ein Geschöpf. „Vater“ (im übertragene sinn) Adam. Sonst woher kam die Idee und Form der erste Mensch?? Also du hast keine Wissen darüber. Entweder spekulierst und verlierst, oder Glaubst du deine Erlöser und Retter, (wenn überhaupt...) Schöpfer alle dinge, du hast keine andere möglichkeit.

Der Herr ist Gott, es gibt keine gleichberechtigung.... zwei herren gibt es nicht. Das wäre pure götzendinst!
Nach eure Idee...Christus als (kleine) HERR anbeten und JHWH (ober) HERR nämlich auch. Eure JHWH geduldet keine zweite HERR neben ihm. Die Juden waren genau diese meinung und kreuzigten den Herr!

Wie ich bereit sagte. Der Herr Jesus Christus oder JHWH, eine vom beide ist die Schlange!

lg janosch

[janosch]

Bibelstellen?

Joh 11,25
Jesus spricht zu ihr: Ich bin ...die Auferstehung und das Leben.
Amen.

Du scherzt?

Apg 26,29 Paulus aber sprach: Ich möchte zu Gott beten, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche werden, wie auch ich bin, ausgenommen diese Fesseln.

Phlm 9 bitte ich doch vielmehr um der Liebe willen als ein solcher, wie ich bin, Paulus, der Alte, jetzt aber auch ein Gefangener Christi Jesu.

Ist Paulus auch Gott?

wieviele menschen sind umgefallen bei Paulus Aufruf? Keine einzige....

und bei den Herr ?? Haufen...Lesen schadet nicht. Er sprach: Ich Bin es....Er sprach aus: Ich bin da war bevor Abraham überhaupt existiert!!

[Rembremerding]

Denn den Vater konnte und kann niemand sehen, siehe oben. Und der Geist Gottes ist nicht materieller Natur.

Gott ist ein guter, der beste Lehrmeister, die Worte, die er uns schenkt, sind einfach, dass wir sie verstehen und durch sie in ein weitaus größeres Geheimnis blicken können. So gibt er uns die Worte Vater und Sohn, dass wir zumindest einen einfachen Einstieg erhalten, das innere Wesen Gottes in der Dreifaltigkeit zu verstehen. Einige Kinderkatechesen handeln davon und sie werden verstanden.
Was bedeutet es also, wenn Gott Jesus Sohn nennt und Gott so zum Vater wird?
Ein Sohn ist vom selben Wesen, wie der Vater, aber er ist nicht der Vater. Ein Sohn wird erst durch den Vater zum Sohn und der Vater erst durch den Sohn zum Vater. Ein Sohn ist ebenso Mensch, weil der Vater Mensch ist, aber er ist nicht die gleiche Person. Gottes Sohn ist somit ebenso Gott, wie der Vater, vom selben Wesen, aber er ist nicht die gleiche Person.

Im AT nennt Gott das Volk Israel auch seinen Sohn (etwa in Hos 11:1), aber auch den von David abstammenden König (Ps 2:7). Hier trifft man auf etwas, was Jesus eben nicht ist: Ein Adoptiv-Sohn. Denn hier an den Beispielen im AT wird "Sohn" im übertragenen Sinn verwendet, der lediglich eine besondere Gottesnähe von Menschen ausdrückt.
Im NT wird Jesus nicht als Sohn bezeichnet, um ihn einen bloßen Ehrentitel zu geben, sondern um sein Geheimnis kundzutun: Er besitzt als göttliche Person dieselbe Natur und Würde, wie Gottvater. Markus sagt es kurz und bündig (Mk 1:1):

"Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes"

Hier wird keine Adoptiv-Sohnschaft angedeutet, kein nur besonders toller Mensch, sondern die schlichte Auskunft gegeben: Die frohe Botschaft handelt allein von Jesus Christus, göttliche Person, von selber Natur und Würde, wie der Gottvater. Und sie hat einen geschichtlichen Anfang: Gott wird in seinem Sohn zum Menschen in der Zeit und im Raum.
Bei Johannes wird dann auch das Beispiel der menschlichen Sohn- und Vaterschaft verlassen, weiter entfaltet, auf eine göttliche Ebene angehoben: Gott ist eins, der Sohn eins mit dem Vater, ein Gott, wie es die Hl. Schrift ebenso bezeugt. Lediglich die Relation zueinander ist eine andere, was Gott uns in der Wortwahl Sohn - Vater zu verstehen geben will. Diese unterschiedliche Relation lässt dann auch den Hl. Geist als göttliche Person erkennen lernen.

Ein anderes Wort, das uns Gott durch Jesus schenkt, damit wir ihn wenigstens etwas verstehen können, ist "Menschensohn". Hier wird der Sohn Gottes als wahrer Gott und wahrer Mensch erklärt. Das sei aber ein anderes Thema.

Nimmt man alle von Gott gegebenen Worte "beim Wort" (nicht beim Buchstaben, deren Lücken man fantasievoll auffüllt), wird es geschenkt, dass sich in der Dreifaltigkeit alles wohlgeordnet, logisch und einfach auflöst, verständlich wird und somit ein kleines Stück des wahren Geheimnisses Gottes gelüftet, indem er als die Liebe seine unendliche Demut, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit offenbart. In diesem Sinn ist die Dreifaltigkeit keine Herabsetzung, weder von Jesus noch von Gott, sondern gerade das Gegenteil: eine ewige Erhöhung, welche die Gerechtigkeit Gottes erst mit der Liebe wahrhaft verschränkt. In ihr wird die für Menschen kaum begreifliche Stärke, die in der Schwachheit siegt, aufgezeigt:
Nur die Liebe tut so etwas.

Servus