Homöopathie

[sven23]

Für den Wissenschaftler ist signifikant, ob man den Grund dafür beweisen kann. - ZWei Welten..

Zunächst mal sollte man die signifikante Erhöhung überhaupt erst mal feststellen, dann kann man weiterschauen.

- da kommt jenes raus, wenn man jene einlädt. - Irrelevant...

Ebenso irrelevant wie interessengefärbte "Erfolge" der Homoärzte. Sie habe die gleiche Evidenz wie die "Erfolge" von Astrologen, Kartenlegern und Wünschelrutengängern.

Es scheint eine unüberwindbare Hürde zu sein, einen Schulterschluss zwischen regelmäßigen Heilerfolgen und wissenschaftlicher Akzeptanz zu schaffen.

Solange die reglemäßigen Heilerfolge nicht nachgewiesen sind, kann es hier keinen Schulterschluss geben.

[sven23]

Natürlich ist Objektivität wünschenswert - aber Du wirst keinen homöopathischen Arzt finden, der seine Praxis zumacht, bis Homöopathie für naturwissenschaftliche Methodik salon-fähig ist. - .

Mit Sicherheit nicht, allein schon aus ökonomischen Gründen.

[sven23]

Dann tue Dir selber den Gefallen und löse Dich mal von der Homöopathie. Diskutiere an einem Beispiel, zu dem Du selbst eine distanziertere Sicht hast.

Ich meine auch, dafür, daß closs nach eigener Aussage das Thema gar nicht so wichtig ist, hat er sich mit großer Hartnäckigkeit ganz schön festgerannt und meiner Meinung nach in eine Sackgasse manövriert.
Tip: einfach mal einen Schritt zu Seite treten, tief einatmen und Gehirn belüften.

[closs]

Und du meinst es sei besser wenn die Metaphysik versucht die Realität als Geißel zu nehmen?

NEin - da ist das eine so schlecht wie das andere.

In deinem Paradebeispiel, der Psychose, hat dieser "Moment" 14 Monate gedauert

Stimmt - eine langjährige, schulmedizinisch austheraptierte, Psychose wurde mit zeitlicher Ansage (halbes Jahr bis 2 Jahre) und inhaltlicher Ansage (Totalentgiftung durch Körperöffnung) innerhalb von 14 Monaten mit anhaltendem Eiterfluss des Ohres geheilt.

Und was wolltest du dann damit sagen

Dass es hinter jeder Wirkung ein Wirkmechanismus steht, der auch dann wirkt, wenn er nicht ausreichend bekannt ist.

Sie habe die gleiche Evidenz wie die "Erfolge" von Astrologen, Kartenlegern und Wünschelrutengängern.

Das ist eine Schlussfolgerung aus Deiner eigenen Vorprägung und hat nichts mit der Realität zu tun.

Mit Sicherheit nicht, allein schon aus ökonomischen Gründen.

Logisch - das wäre eine Opfergabe an den falschen Adressaten.

großer Hartnäckigkeit

Oja - und nie das Oberthema vergessen: Es geht darum, dass Naturwissenschaft nicht nur verifiziert, was Realität ist (das ist ok), sondern auch noch selektiert, was Realität zu sein hat (das ist überhaupt nicht ok).

Wenn Wissenschaft das, was der Fall ist, objektiv unterlegt ist das Wissenschaft. - Wenn sie das, was der Fall ist, in "die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen" aufteilt, ist das Ideologie.

Sieh die Homöopathie mal als gutes Beispiel für das Thema "Wissenschaft und Ideologie" - das ist das eigentliche geistige Thema.

[Anton B.]

Ich lese daraus, dass Dich der von Deiner Überzeugung abweichende wissenschaftliche Stand doch sehr "ärgert".

Mehr als das - weil unverfroren Wirkungen negiert werden, solange der Grund dafür nicht klar ist. - Und da kommen wir zum übergeordneten Motiv der Geißelnahme von Realität durch Methodik.

Und da sind wir wieder bei Deinem Grundproblem: Bevor diese "Wirkung" überhaupt -- und wenn auch nur statistisch -- "belegt" ist, nimmst Du sie als real existierend an. Und wenn andere Deiner Überzeugung nicht zustimmen, ist das ganz folgerichtig "unverfroren".

Dass es hinter jeder Wirkung ein Wirkmechanismus steht, der auch dann wirkt, wenn er nicht ausreichend bekannt ist.

Hallöchen!!! Dann muss aber diese "Wirkung" erstmal nachgewiesen sein.

Sieh die Homöopathie mal als gutes Beispiel für das Thema "Wissenschaft und Ideologie" - das ist das eigentliche geistige Thema.

Richtig. Und Du präsentierst Dich hier als jemand, der eine Ideologie vertritt.

[closs]

Bevor diese "Wirkung" überhaupt -- und wenn auch nur statistisch -- "belegt" ist

"Belegt" ist sie doch - das läuft über Arztpraxen und Patienten. - Oder meinst Du wirklich, dass Fachärzte für Allgemeinmedizin nach ihrer Ausbildung einen esoterischen Anfall kriegen, wenn sie Homöopathie dazunehmen?

Nach wie vor: Man müsste nur Krankenakten (davon gibt es Tausende) sorgfältig überprüfen (therapeutische Vorgeschichte - Eintritt in die Praxis - Therapie - Therapie-Erfolg). Ich fresse einen Besen, wenn da erfahrene Leute nicht (bei ausreichend vielen Fällen) unterscheiden könnten zwischen Placebo, Koinzidenz und Wirkung.

Dann muss aber diese "Wirkung" erstmal nachgewiesen sein.

Formell ist diese Aussage falsch. - Wenn (wie gerade erläutert) genug Stoff da ist, der auf eine Wirkung hinweist, ist eine Wirkung zu vermuten - es scheint ja zu funktionieren. - Der Nachweis ist dann das, was den Deckel zumacht. - Man kann doch nicht praktische Evidenz ignorieren, bis sie formell nachgewiesen ist.

Und Du präsentierst Dich hier als jemand, der eine Ideologie vertritt.

Falls die Setzung, dass a)Realität/Wirkung und b)Nachweis der Realität/Wirkung zwei autonome Größen sind, also a) immer a) bleibt unabhängig von b), "Ideologie" zu nennen ist, dann ja.

[Anton B.]

Bevor diese "Wirkung" überhaupt -- und wenn auch nur statistisch -- "belegt" ist

"Belegt" ist sie doch - das läuft über Arztpraxen und Patienten. - Oder meinst Du wirklich, dass Fachärzte für Allgemeinmedizin nach ihrer Ausbildung einen esoterischen Anfall kriegen, wenn sie Homöopathie dazunehmen?

Für Dich ist sie belegt.

Nach wie vor: Man müsste nur Krankenakten (davon gibt es Tausende) sorgfältig überprüfen (therapeutische Vorgeschichte - Eintritt in die Praxis - Therapie - Therapie-Erfolg). Ich fresse einen Besen, wenn da erfahrene Leute nicht (bei ausreichend vielen Fällen) unterscheiden könnten zwischen Placebo, Koinzidenz und Wirkung.

Wenn das Dein Vorschlag ist! Ich finde einen Ansatz auf der Basis des "Wasserlinsen-Experimentes" sehr viel effizienter. Nicht umsonst wurde ein solches Experiment von Homöopathie-affinen Leuten schon mehrfach durchgeführt. Du dagegen ersinnst Dir eine Sache, die so schwerlich umsetzbar ist. Das unterscheidet eben Naturwissenschaftler vom closs.

Dann muss aber diese "Wirkung" erstmal nachgewiesen sein.

Formell ist diese Aussage falsch. - Wenn (wie gerade erläutert) genug Stoff da ist, der auf eine Wirkung hinweist, ist eine Wirkung zu vermuten - es scheint ja zu funktionieren. - Der Nachweis ist dann das, was den Deckel zumacht. - Man kann doch nicht praktische Evidenz ignorieren, bis sie formell nachgewiesen ist.

Dein "Nachweis" macht aber den Deckel nicht zu. Das funktioniert bei der "Storch bringt die Kinder"-Hypothese genausowenig wie bei dem Auspendeln von Rohstofflagerstätten und Römervillen, wie es auch auf die Homöopathie und ganz nebenbei auch auf naturwissenschaftliche Theorien nicht zutrifft. Wieder bist Du im induktiven Positivismus gelandet. Du tust Dich mit Deinen Nachweis-Vorschlägen deshalb so schwer, weil Du "Naturwissenschaft" offensichtlich gar nicht verstanden hast.

Und Du präsentierst Dich hier als jemand, der eine Ideologie vertritt.

Falls die Setzung, dass a)Realität/Wirkung und b)Nachweis der Realität/Wirkung zwei autonome Größen sind, also a) immer a) bleibt unabhängig von b), "Ideologie" zu nennen ist, dann ja.

Nö, selbst dann bleibt Deine Antwort Rhetorik! Und mit Verlaub: Weit unterhalb Deiner geistigen Möglichkeiten. Ideologie wird als "... polysemantischer, in den Sozialwissenschaften und in der Philosophie verwendeter Terminus zur Bezeichnung ideeller und institutionell objektivierter Vergesellschaftungsformen des Bewußtseins" verstanden. "Alltagssprachlich wird in der Regel unter Ideologie ein unangemessenes Syndrom von ungeprüften Überzeugungen verstanden." (Sandkühler 1999, Enzyklopädie Philosophie: Lemma "Ideologie").

Also ich mache hier mal Schluss. Ich kann Dir nur raten, betrachte mein erlebtes Karten-Auspendelphänomen nochmals in Ruhe und akzeptiere mal die "Erfolge" dieser Methode und die Tatsache, dass einige Menschen so überzeugt davon sind, wie Du von der Realität der "Wirkungen" der Homöopathie.

[closs]

Für Dich ist sie belegt.

Für die Betroffenen ist sie belegt.

Das unterscheidet eben Naturwissenschaftler vom closs.

Es geht weder um Naturwissenschaftler noch um Closs - es geht um Realität für Betroffene.

weil Du "Naturwissenschaft" überhaupt nicht verstanden hast.

Das, was ich verstanden habe, ist ein System mit Anspruch auf die Vollmacht, zu definieren, was Realität ist und was nicht - das beunruhigt mich. - Mich interessiert die Realität unabhängig von System-Maßstäben.

Ideologie

Unter Ideologie verstehe ich Welterklärung aufgrund eigener Setzungen - kann aber sein, dass das nach allgemeiner Wahrnehmung zu generell definiert ist.

Ich kann Dir nur raten

Dir möchte ich raten, Realität nicht als zertifizierte Größe von Naturwissenschaft zu verstehen, sondern als etwas, was auch unzertifiziert "sein" kann.

[sven23]

Dir möchte ich raten, Realität nicht als zertifizierte Größe von Naturwissenschaft zu verstehen, sondern als etwas, was auch unzertifiziert "sein" kann.

Ok., die Betonung liegt aber auf kann. Und solange nichts belegt ist, gilt bis zum Beweis des Gegenteils, daß wohl nichts dran ist.

Wer was anders behauptet, möge aus seinem Loch hervorkriechen und was Greifbares liefern.

[closs]

Und solange nichts belegt ist, gilt bis zum Beweis des Gegenteils, daß wohl nichts dran ist.

Du triffst den Nagel auf den Kopf - und zwar den falschen Nagel.

Lass uns mal von Homöopathie weggehen (was für mich eh nicht das primäre Thema war, sondern nur ein gutes Beispiel).

Du verwechselst saubere System-Arbeit mit Realität. - Es ist richtig, dass Naturwissenschaft so arbeiten muss, wie Du sagst - das stand nie in Frage. Es ist deshalb richtig, weil es eine Disziplin ist - im doppelten Wortsinn.

Ontologisch ist es falsch. Denn damit sagst Du, dass Realität, die nicht im Sinne Deiner Disziplin bewiesen ist, keine Realität ist. Und das ist ein Hammer.

Deinen Eingangssatz könnte man dann zustimmen, wenn Du sagen würdest: Solange etwas nicht naturwissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es seitens der Naturwissenschaft nicht als Realität anerkennbar. - Da hätte keiner etwas dagegen. - Insofern kann man getrost sagen, dass Homöopathie naturwissenschaftlich nicht nachgewiesen ist.

Du stellst Dich aber ÜBER die Realität, indem so sagst: Solange etwas nicht naturwissenschaftlich nachgewiesen ist, "ist" es nicht Realität. Das ist eine ganz andere, zudem pseudo-religiöse Aussage. - Deshalb mein Vorwurf, dass im Naturalismus eine gehörige Prise Solipsismus steckt, weil deren Vertreter IHR System als Monopol-Maßstab für Realität setzen.

Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass sogar der naturwissenschaftliche Beweis nicht nur induktiv ist, sondern auf der Setzung (deduktiv!!) beruht, dass alle (also auch naturwissenschaftliche) Wahrnehmung Illusion sein könnte.