Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Münek]

Damit meinst Du die naturalistische Welt, weshalb es somit keine (davon unabhängige) geistige Welt geben kann.

Es kann alles geben. Sogar vier oder fünf geistige Welten von jeweils unterschiedlich stark ausgeprägter Geistigkeit. Da sind der Fantasie keinerlei Grenzen gesetzt.

So ist es! Alles ist - zumindest in der Fantasie - möglich. Auch fünf oder sechs "geistige Welten". Schön und gut. Nur sind wir mit diesem spekulativen Denkansatz der Realität keinen Millimeter näher gekommen.

Es fehlt jeglicher Erkenntniswert. Das erinnert mich daran, wie ich closs immer wieder auf den mangelnden Erkenntniswert hinweisen musste, wenn er mit dem "unschlagbaren (tautologischen) Argument" aufwartete, wenn Gott existiert, dann existiert er.

Und genau mit dieser Setzung

Das heißt Hypothese.

Für closs scheinen beide Begriffe synonym zu sein.

"Wie stehen Materie und Geist zueinander, wenn Geist eine von der Materie unabhängige Größe ist"

Um diese Frage beantworten zu können, müsstest Du erstmal ohne in unverständliches Schwurbeln zu geraten erklären, was DU unter "GEIST" eigentlich verstehst. Was genau stellst Du Dir darunter vor. Dann wären wir einen Schritt weiter.

[Novas]

"Wie stehen Materie und Geist zueinander, wenn Geist eine von der Materie unabhängige Größe ist"

Um diese Frage beantworten zu können, müsstest Du erstmal ohne in unverständliches Schwurbeln zu geraten erklären, was DU unter "GEIST" eigentlich verstehst. Was genau stellst Du Dir darunter vor. Dann wären wir einen Schritt weiter.

Definitionen werden allgemein überschätzt. Der reine GEIST ist undefinierbar, grenzenlos, unendlich, unsichtbar und somit unbegreifbar. Schon das Wort “begreifen” impliziert ja, dass man etwas anfassen und vermessen kann. Du kannst das Gehirn vermessen, aber nicht den reinen GEIST. Endliche Dinge können definiert werden, aber nicht das Unendliche. Gott ist also ein Mysterium und wird es bis in alle Ewigkeit bleiben. Das ist allerdings nur für Rationalisten ein Problem, denn Mystiker (wie ich) akzeptieren das einfach und machen sich auf dem Weg, um dieses wunderbare Mysterium zu entdecken und das mit einer Geisteshaltung der Ehrfurcht und Anbetung des göttlichen Einen, welches alle Begriffe, Konzepte und Definitionen übersteigt Es gibt zwar eine spirituelle Lehre von den Namen und Eigenschaften Gottes (beispielsweise im Islam die asmāʾ Allāh al-ḥusnā ‚die schönsten Namen Gottes‘) aber damit werden nur einzelne Facetten beschrieben. Die jüdische Mystik spricht vom Gott jenseits von Gott, dem undefinierbaren und unbestimmten Urlicht (En Sof), welches durch Zusammenziehung (Tzimtzum) die geistige und “materielle” Welt erschafft.

Wenn der reine GEIST die Quelle ist, dann ist die Materie logischer Weise seine Emanation, ein mentales Gebilde, ein manifestierter Gedanke. Darum ist die Frage, wie Geist “und” Materie zueinander in Beziehung stehen, bereits falsch gestellt, denn damit wird ein Dualismus unterstellt, der in Wahrheit gar nicht existiert. Materie ist Geist, seine verfestigte Erscheinungsform. Doch wenn man den GEIST ganz grundsätzlich beschreiben möchte, so würde ich sagen, dass er bewusstes Sein ist. Ewiges, sich seiner selbst vollkommen bewusstes Sein, welches ohne Anfang und Ende ist. Vielleicht kennst Du dieses Symbol:



Das Om ॐ gilt in der östlichen Weisheitslehre als transzendenter Urklang, die Klangschwingung aus der heraus sich schrittweise das gesamte Universum manifestiert hat, und es symbolisiert das ewige, sich seiner selbst vollkommen bewusste Sein, das absolute Bewusstsein, den reinen GEIST, aber der genaue Begriff ist nicht so wichtig. Mit Platon könnten wir auch einfach von "dem Einen" sprechen(altgriechisch τò ἕν to hen, lateinisch unum) oder dem höchsten Prinzip, falls man eher eine philosophische Sprache bevorzugt und religiöse Begriffe vermeiden möchte Hier ein paar Informationen darüber:

Bevor sich das Universum über den Klang heraus manifestierte, gab es nur Brahman, das „Absolute“ jenseits aller Namen, Formen und Eigenschaften. Dieser absolute Leere Raum wird auch Shunyākāsha genannt. Der erste Klang, so sagt man, sei dann die Schwingung oder Vibration des Om, was im Tantra auch Spandana genannt wird. Eben das erste Wort welches „Gott Selbst“ war, wie es auch im Johannesevangelium gesagt wird. Man sagt es sei auch das Wort „Amen“ eine Ableitung dieses Lautes. Sicher ist es kein Zufall, dass das lateinische Wort „Omnis“ für „Alles“ steht.

Om ist nicht nur Symbol für Gott, sondern wird auch als Manifestation des Götlichen betrachtet. Daher wird es auch als „Mahat Mantra„, als höchste Klangschwingung bezeichnet. Das Johannes Evangelium beginnt mit einem sehr berühmten Vers, der auch von Yogis gerne als Verweis auf die Bedeutung des Om für die Schöpfung gesehen wird: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“ Zunächst gibt es in der Bhagavad Gita einige gewichtige Aussagen zur Klangschwingung des ॐ.

im 13. Vers des 8. Kapitels der Bhagavad Gita sagt Krishna zu Arjuna:

„Om ity ekaksharam brahma“
„der einsilbige Name des Höchsten ist ॐ“
oder im weiteren Zusammenhang:

„Wer das einsilbige Mantra wiederholt wird zum höchsten finden.“

[...]

Vedanta-yoga.de: Om

Spirituelle Menschen gehen einen spirituellen Weg und haben ihre eigenen spirituellen Techniken und Methoden, um Selbst- und Gotteserkenntnis zu erlangen, so wie die innere Arbeit mit einem Mantra, einer spirituellen Klangschwingung das ist ein eigenständiger Weg der Erkenntnis, der prinzipiell noch nicht mal Naturwissenschaft benötigt. Es gibt indische Bettelmönche, sogenannte saṃnyāsa, die sicher keine Ahnung von Quantenphysik haben, aber sie verstehen etwas von Gott. Wie? Nicht durch Analyse der materiellen Welt, sondern durch Selbsterforschung. Am Tempel des Apoll in Delphi stand einst der Satz: "Gnothi Seautón" - "Erkenne dich selbst". Philosophie und Religion haben miteinander gemeinsam, dass sie letztlich nach Selbsterkenntnis streben. Die Naturwissenschaft hat ein ganz anders Ziel, denn sie möchte die Naturgesetze verstehen, damit sich der Mensch diese zunutze machen kann.

[Münek]

"Wie stehen Materie und Geist zueinander, wenn Geist eine von der Materie unabhängige Größe ist"

Um diese Frage beantworten zu können, müsstest Du erstmal ohne in unverständliches Schwurbeln zu geraten erklären, was DU unter "GEIST" eigentlich verstehst. Was genau stellst Du Dir darunter vor. Dann wären wir einen Schritt weiter.

Definitionen werden allgemein überschätzt. Der reine GEIST ist undefinierbar, grenzenlos, unendlich, unsichtbar und somit unbegreifbar.

Da Du das NICHT wissen kannst, handelt es sich um eine unbelegte Behauptung, eine gewagte Spekulation.

Schon das Wort “begreifen” impliziert ja, dass man etwas anfassen und vermessen kann.

Um etwas zu begreifen, muss man es nicht anfassen und vermessen.

Gott ist also ein Mysterium und wird es bis in alle Ewigkeit bleiben.

Wenn es ihn nicht gibt, stimmt das nicht.

Das ist allerdings nur für Rationalisten ein Problem,

Ich habe mit transzendenten Vorstellungen kein Problem.

denn Mystiker (wie ich) akzeptieren das einfach und machen sich auf dem Weg, um dieses wunderbare Mysterium zu entdecken

Deine Entdeckungsreise wird ergebnislos bleiben, wenn das "wunderbare Mysterium" - wie Du selbst schreibst - undefinierbar, grenzenlos, unendlich, unsichtbar und unbegreifbar ist.

Wenn der reine GEIST die Quelle ist, dann ist die Materie logischer Weise seine Emanation, ein mentales Gebilde, ein manifestierter Gedanke.

Mich stört das Wörtchen "wenn". Für mich ist Materie umgewandelte, transformierte ENERGIE. Setzt Du Energie mit Geist gleich?

Darum ist die Frage, wie Geist “und” Materie zueinander in Beziehung stehen, bereits falsch gestellt, denn damit wird ein Dualismus unterstellt, der in Wahrheit gar nicht existiert.

Das war in der Tat mein erster Gedanke.

Mit Platon könnten wir auch einfach von "dem Einen" sprechen(altgriechisch τò ἕν to hen, lateinisch unum) oder dem höchsten Prinzip, falls man eher eine philosophische Sprache bevorzugt und religiöse Begriffe vermeiden möchte

Hinter Platons Begriffen könnten sich auch "des Kaisers neue Kleider" verbergen.

[SilverBullet]

Da ich glaube, dass der naturalistische Zusammenhang der für mich als Daseins-Größe authentisch ist (Descartes glaubt das ebenfalls, aber er weiß es eben genauso wie Du und ich nicht), kann ich aus dieser Ebene geistige Zusammenhänge beschreiben.

Ja genau,. Die normale Heizdecke soll magisch sein und zwar immer genau dann, wenn es dem Verkäuferlein einen Vorteil verschafft.

Der Unsinn eines Anspruches, die „nicht-naturalistische Wellt“(?) durch Zusammenhänge der „naturalistischen Welt“ beschreiben zu können, sollte jedem auffallen, der die vier Grundrechenarten beherrscht.

Zusammenhänge sind Wechselbeziehungen zwischen Vorhandenem. Wenn du „naturalistische Zusammenhänge“ verwendest, dann verläst du in keiner Weise das „naturalistisch Vorhandene“.

"Erkenntnis" kulminiert letztlich immer darin, dass man am Ende weiß, dass man nur innerhalb anthropogener Systeme wissen kann, aber universell glauben muss.

Das ist nicht korrekt.
Ein Wahrnehmungsakteur mit lokalem „Einblick“ kann sehr wohl auf „das Zur-Verfügung-Stehen“ achten und dies als „Wissen“ verwalten.
Solange keine alternativen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, ist es korrekt den Status „Wissen“ zu vergeben.

Das was Religionssportler und Philosophiefantasten ins Spiel bringen ist das Verzerren des Wortes „Möglichkeit“. Diese Leute achten nicht auf das Zur-Verfügung-Stehen, sondern deklarieren ihre umfassende Ahnungslosigkeit zur „Quelle der Möglichkeit“.

Indem ich dann frage „was soll Geist sein?“, „was soll Gott sein?“ wird dieses Spielchen entlarvt. Da bist du genauso ahnungslos, wie der Rest der lustigen Glaubens-Combo.

Das Wort „Möglichkeit“ sollte eingesetzt werden, wenn im Rahmen eines Zur-Verfügung-Stehens ein funktionaler Weg erkannt wird – sprich: hier geht es Expertenwissen.

Die antiken Texte tragen hierzu rein gar nichts bei und von „universell“ kann keine Rede sein.

Du demonstrierst wieder einmal deinen Wunsch, „den Glauben“ als die höchste Disziplin zu verkaufen und bedienst dich dabei eines Taschenspielertricks – „na das erstaunt uns jetzt aber“

[closs]

Ja genau,. Die normale Heizdecke soll magisch sein und zwar immer genau dann, wenn es dem Verkäuferlein einen Vorteil verschafft.

Warum sagst Du "Ja", als hättest Du es verstanden, und sagst dann das Gegenteil?

Der Unsinn eines Anspruches, die „nicht-naturalistische Wellt“(?) durch Zusammenhänge der „naturalistischen Welt“ beschreiben zu können, sollte jedem auffallen, der die vier Grundrechenarten beherrscht.

Stop: Man kann diese geistige Welt natürlich NICHT aus naturalistischer Sicht adäquat beschreiben - sonst ginge das doch mit der Naturwissenschaft. - Gerade NICHT.

Aber andererseits sind wir (wie wir glauben) Teil der naturalistischen Welt und haben nichts anderes als diese, um das Geistige im Rahmen der Möglichkeiten (un-adäquat) zu beschreiben. - Das ist übrigens ein Kalter-Kaffee-Motiv aller Hochkulturen weltweit - das ist nicht speziell christlich.

Solange keine alternativen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, ist es korrekt den Status „Wissen“ zu vergeben.

Vereinbahrungsmäßig kann man das machen, solange man nicht dem Irrtum aufsitzt, dies sei universell gültiges/ontisch verbindliches Wissen.

Du demonstrierst wieder einmal deinen Wunsch, „den Glauben“ als die höchste Disziplin zu verkaufen und bedienst dich dabei eines Taschenspielertricks

Nee - das ist logisch jederzeit intersubjektiv nachweisbar. - Du hast Descartes wahrscheinlich wirklich nicht verstanden.

[Pluto]

Erkenntnis kulminiert letztlich immer darin, dass man am Ende weiß, dass man nur innerhalb anthropogener Systeme wissen kann, aber universell glauben muss.

Das hängt sehr davon ab, wie man zu dieser Erkenntnis gelangt.

Man kann diese geistige Welt natürlich NICHT aus naturalistischer Sicht adäquat beschreiben.

Eine wirklich außergewöhnliche Behauptung die ihresgleichen sucht. Doch wie sagte schon Carl Sagan?

• Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Belege.

Du demonstrierst wieder einmal deinen Wunsch, „den Glauben“ als die höchste Disziplin zu verkaufen und bedienst dich dabei eines Taschenspielertricks

Nee - das ist logisch jederzeit intersubjektiv nachweisbar.

Dann weise es bitte nach!

Du hast Descartes wahrscheinlich wirklich nicht verstanden.

Was ist denn bei Descartes so schwer zu verstehen?

[closs]

Dann weise es bitte nach!

x-mal gemacht.

Was ist denn bei Descartes so schwer zu verstehen?

Das frage ich mich wirklich seit Längerem genauso: Warum wird der wirklich einfache radikal-skeptizistische Ansatz von Descartes nicht verstanden? - Und ebenfalls: Warum wird der Grund nicht verstanden, warum er radikal-skeptizistisch ist?

Meine vorläufige Antwort ist:
Die Aufklärung hat sich seit dem 19. Jh. so konsequent von einer universellen zu einer materialistischen/naturalistischen Größe entwickelt und als solche Bench-Marking-Funktion errungen, wodurch die Menschen heute derart einseitig denk-formatiert sind, dass ihnen die grundlegenden Gedanken von Descartes unzugänglich sind. - Man BEGINNT heute erst ab dem Punkt Materie zu denken, lässt also alles vorher weg - mit gravierenden Folgen, die hier in verschiedensten Threads deutlich werden. - Insofern ist dieses Forum ein gutes Abbild unserer Zeit.

[Pluto]

Dann weise es bitte nach!

x-mal gemacht.

Wo denn? Nicht das ich wüsste.

Was ist denn bei Descartes so schwer zu verstehen?

Das frage ich mich wirklich seit Längerem genauso: Warum wird der wirklich einfache radikal-skeptizistische Ansatz von Descartes nicht verstanden?

Descartes hat viele Ansätze gemacht. Was meinst du?

- Und ebenfalls: Warum wird der Grund nicht verstanden, warum er radikal-skeptizistisch ist?

Was verstehst du unter radikal-skeptizistisch?

Meine vorläufige Antwort ist:
Die Aufklärung hat sich seit dem 19. Jh. so konsequent von einer universellen zu einer materialistischen/naturalistischen Größe entwickelt und als solche Bench-Marking-Funktion errungen, wodurch die Menschen heute derart einseitig denk-formatiert sind, dass ihnen die grundlegenden Gedanken von Descartes unzugänglich sind.

Das sieht nur aus aus deiner Sicht so aus, weil die Philosophie in Europa hier eine leitende Funktion hat. Die Welt ist aber leider immer noch zu 80% in religiösem Eifer gefangen. Wir stehen erst am Anfang der Säkularisierung.

Man BEGINNT heute erst ab dem Punkt Materie zu denken, lässt also alles vorher weg

Ja. Die Rationalismus/Empirismus Bewegung setzt sich langsam durch, aber es ist leider noch ein weiter Weg bis zum endgültigen Sieg über das Unwissen und den Wahn der Massen, die sich gerne von der Fantasie einlullen lässt.

[SilverBullet]

Stop: Man kann diese geistige Welt natürlich NICHT aus naturalistischer Sicht adäquat beschreiben

Ach, man kann also keine Zusammenhänge auf den Tisch legen.
Und in welcher Form steht dir dann diese „geistige Welt“ zur Verfügung:
=> nicht oder gar nicht?

sonst ginge das doch mit der Naturwissenschaft

„Mit der Naturwissenschaft geht“ eigentlich alles, für das Zusammenhänge zur Verfügung stehen.
=> ausser der Formulierung „geistige Welt“ und dem Ausschluss aller Zusammenhänge der „naturalistischen Welt“ legst du nichts vor.

Stell dir die Aktivität in der Naturwissenschaft wie einen Automatismus vor.
Sobald Zusammenhänge vorliegen, startet der Ablauf.
=> wenn du also beklagst, dass der Ablauf nicht startet, dann liegt es an dir, denn du kannst nichts vorlegen.

Vereinbahrungsmäßig kann man das machen

Das ist Unsinn.
Ein Wahrnehmungsakteur mit lokalem „Einblick“ wird immer die höchste für ihn erreichbare Qualität als „Wissen“ bezeichnen.
Es ist eine philosophische Spinnerei sich in eine Überblickslage zu phantasieren und dann ein Urteil abzugeben, zumal die „Überblickslage“ eindeutig den Charakter der „naturalistischen Welt“ trägt (wie auch sonst )

das ist logisch jederzeit intersubjektiv nachweisbar

Ach so und deshalb konntest du es noch nicht durchführen

[closs]

Descartes hat viele Ansätze gemacht. Was meinst du?

Den EINEN, der con varizione seinen Ruf als Philosoph bedingt - nämlich (modern formuliert):
* Der Mensch kann nur mit seinem Ich wahrnehmen (incl. wissenschaftliche Wahrnehmung).
* Diese Wahrnehmung kann nicht entscheiden, was sie selbst ist (alles andere wäre Münchhausen) - nämlich ob sie sich auf Vorstellung oder auf "Res extensae" bezieht.
* Deshalb muss man etwas glaubensmäßig voraus-setzen.
* Ich, Descartes, setze, dass sich meine Wahrnehmung auf ontische Re extensae bezieht (es also die Natur ontisch und auch ohne meine Wahrnehmung gibt) und begründe dies geistig.
* Egal, WIE ich, Descartes, es begründe: Es kann nicht wissensmäßig, sondern nur glaubensmäßig begründet werden.

Dieser Ansatz ist deshalb so bestechend, weil alles andere dem Münchhausen gleichen würde, der sich mit der eigenen Hand an den Haaren aus dem Sumpf zieht - alias: Wahrnehmung kann aus logischen Gründen nicht in der Lage sein zu entscheiden, was sie ist - und wir haben nur diese Wahrnehmung. - q.e.d.

Was verstehst du unter radikal-skeptizistisch?

Dass man ohne Setzungen denkt ("Gott hat die Welt erschaffen"/"Es gibt die Res extensae"/etc.) und daraus zum Ergebnis kommt, dass man nur mit Setzungen wissen kann.

Die Welt ist aber leider immer noch zu 80% in religiösem Eifer gefangen. Wir stehen erst am Anfang der Säkularisierung.

Ontologische Logik hat nichts mit religiösem Eifer zu tun - natürlich gibt es den AUCH. - Ob wir den Wendepunkt in Sachen Materialismus ("Sakularisierung" ist an sich nicht das Problem) sind, weiß ich nicht - es kann noch eine Weile so weiter gehen, es kann auch schon der Höhepunkt überschritten sein.

Ja. Die Rationalismus/Empirismus Bewegung setzt sich langsam durch

Ist es wirklich ein Triumpf, wenn man willkürlich an irgendeinem Punkt anfängt zu denken und NICHT von Anfang an?

es ist leider noch ein weiter Weg bis zum endgültigen Sieg über das Unwissen

Es gibt keinen endgültigen Sieg über das Unwissen - völlig davon abgesehen, dass menschliches"Wissen" immer nur systemisches/methodisches und nie absolutes Wissen sein kann.

Ach, man kann also keine Zusammenhänge auf den Tisch legen.

Man kann geistige Zusammenhänge darlegen - aber man kann keine Garantie geben, dass diese verstanden werden. - Mit materialistischen Zusammenhängen kommt man nicht weiter.

Stell dir die Aktivität in der Naturwissenschaft wie einen Automatismus vor.
Sobald Zusammenhänge vorliegen, startet der Ablauf.

Solange MATERIALISTISCHE Zusammenhänge vorliegen, geht das - aber doch nicht bei geistigen Zusammenhängen.

Ein Wahrnehmungsakteur mit lokalem „Einblick“ wird immer die höchste für ihn erreichbare Qualität als „Wissen“ bezeichnen.

Einverstanden - das nenne ich "Vereinbarung". - Man hat nie absolutes Wissen, sondern immer nur systemisches Wissen, und bezeichnet dieses als "Wissen", was lokal/utilitaristisch ok ist - nüchtern gefragt: Warum sollte ein Ingenieur, der Brücken baut, seine physikalischen Erkenntnisse philosophisch mit Descartes, etc. abgleichen? Es ist nicht nötig.

Wie überhaupt im Rahmen der Naturwissenschaft Deine Ausführungen praktikabel sind - aber sie sind es halt nicht, wenn es ins Weltanschauliche/Geistige hineingeht.

Ach so und deshalb konntest du es noch nicht durchführen

S.o.: Antwort auf Pluto.