Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Pluto]

Wenn das noch gilt, sit das erfreulich. - Dann wäre das Christentum eine empirische Sache.

Nein, das Christentum hat nichts mit Empirismus zu tun. Empirismus ist Beobachtung, nicht Vermutung.

Meinst Du wirklich, dass alles Empirische als "gerechtfertigte wahre Erkenntnis" VERSTANDEN wird?

Empirismus trennt das was ist, von dem was in der menschlichen Phantasie sein könnte.

aber das Wesen einer Sache wäre durch Funktions-Beobachtung erkennbar?

I.d.R. schon. Das ist aber so diffus gefragt, dass es mehrdeutig ist. Wenn etwas sich in der Ferne bewegt, weißt man im ersten Moment nicht, ob es sich um ein Tier handelt, oder vielleicht um bloße Illusion der Sinne handelt.

JEDE Wahrnehmung ist Perspektive.

Nein. Alltagswahrnehmungen sind meist real. Wenn du ein Auto siehst, in das du auch einsteigen kannst, kannst du davon ausgehen, dass das stimmt.

Doch sie sind es, und gelten universell.

Das wäre ein dogmatischer Satz - auch das ist erlaubt. - Aber dann muss man damit rechnen, dass andere dogmatische Sätze dagegen kommen.

Das ist irrelevant. Das was man am Geist erkennt und empirisch bestätigt werden kann, ist real, und unabhängig davon, wie man es beschreibt; ob dogmatisch oder anders.

Du verstehst den entscheidenden Punkt nicht: Du unterscheidest nicht zwischen "Geist" und "Funktionsweise des Geistes im Materiellen" (Neuronen & Co).

Worin besteht der Unterschied?

Weshalb man meinte, es gebe keine geistigen Krankheiten

Wenn man das meinte, war es ein Irrtum - denn natürlich kann die materielle Seite geistigen Funktionierens erkranken.

Das kann nicht stimmen, es sei denn du kannst erklären, warum die rkK den Exorzismus noch praktiziert?

Um das beurteilen, dafür fehlen dir die Qualifikationen.

Falsch. - Das ist keine naturwissenschaftliche Feststellung, sondern eine grundlegende Feststellung, BEVOR Wissenschaft auf den Plan tritt.

Irrelevant. Ob man sie später erkennt, hat mit den Fakten an sich nichts zu tun.

Du tust immer so, als hättest du lauter ignoranter Menschen vor dir, denen du nur deine Philosophie einzureden brauchst. Aber das stimmt nicht. Du hast es hier im Forum mit einer ganzen Reihe von studierten Wissenschaftlern zu tun: das sind keine "Hänschen".

[Janina]

Wie willst Du eine hegelsche Dialektik empirisch für plausibel halten? - Das geht doch nur geistig.

Mathematik ist mir lieber als Hegel. Die ist eine Geisteswissenschaft, und ohne realen Bezug wäre sie bedeutungslos. Gibt es überhaupt eine Geisteswissenschaft ohne realen Bezug, die nicht bedeutungslos ist?

Ich denke du unterschätzt die Bedeutung von Funktionsverständnis.

Meinst Du, dass das Verständnis einer Funktion etwas über das Wesen aussagt, wie es "ist"?

Weiß ich doch nicht. Aber Funktionsverständnis ist der höchste Grad an Erkenntnis über ein Objekt, den wir überhaupt erlangen können. "Wesen" ist dagegen uninteressant.

[closs]

Das werde ich ganz bestimmt nicht tun, denn ich habe eigentlich noch nie solche unpassenden "aliase" gesehen

Aber das zeigt doch, wie unterschiedlich wir wahrnehmen. - Parteiisch in meinem Sinne würde ich sagen: Ich stecke nicht so tief in heute gängigen Denk-Formaten.

deshalb wird uns die Bibel auch nicht weiter helfen, eine sinnvolle Alternative zum Anthropozentrismus zu finden.

Wieso "deshalb"? - Natürlich zeigt die Bibel eine sinnvolle Alternative zum Anthropozentrismus auf.

Nein, das Christentum hat nichts mit Empirismus zu tun. Empirismus ist Beobachtung, nicht Vermutung.

Also doch eine rein kritisch-rationale Größe - und was ist mit geistigen Beobachtungen, die man "erfährt"?

Empirismus trennt das was ist, von dem was in der menschlichen Phantasie sein könnte.

Nein - "Empirismus" in Deinem Sinne unterscheidet zwischen naturalistischen Modellen und geistigen Modellen, und ist nur auf naturalistische Modelle anwendbar. - Was am Ende "ist", steht auf einem ganz anderen Blatt.

closs hat geschrieben:
JEDE Wahrnehmung ist Perspektive.

Nein. Alltagswahrnehmungen sind meist real.

Was hat das miteinander zu tun? - Perspektiven verstehen sich IMMER (ob zu Recht oder zu Unrecht) im Verhältnis zu Realität. - Ein Auto sieht von hinten anders aus als von vorne.

Bei geistigen/abstrakten Dingen ist es etwas komplizierter - denn streng genommen ist hier, etwa bei der Bibel, nur der Text konkret ("schwarze SChrift auf Papier"/"Worte, die man per Duden inhaltlich beschreiben kann"). - Alles andere ist Interpretation - also eine Sache der Perspektive, aus der man interpretiert).

Das was man am Geist erkennt und empirisch bestätigt werden kann, ist real, und unabhängig davon, wie man es beschreibt; ob dogmatisch oder anders.

Du meinst wahrscheinlich, dass wissenschaftliche Untersuchungen des materiellen Aspektes von Geist intersubjektiv darstellen kann und andere Fragen dazu nicht? - Stimmt. - Aber was bringt das, wenn man über das Wesen des Geistes selbst spricht?

Worin besteht der Unterschied?

Untersucht man "Geist" in seinem Wesen, geht dies nur geistig - "materielle Funktionsweise des Geistes" ist dagegen Sache der Neurowissenschaftler. - Beides sind komplett unterschiedliche Kategorien.

Das kann nicht stimmen, es sei denn du kannst erklären, warum die rkK den Exorzismus noch praktiziert?

Das ist etwas ganz anderes:

1) "Krankheit des Körpers" = "Geist-Vermittung in die materielle Welt ist gestört"
2) "Krankheit des Geistes selber" = "etwas ist beeinträchtigt, bevor es überhaupt materiell vermittelt werden kann"

Du hast es hier im Forum mit einer ganzen Reihe von studierten Wissenschaftlern zu tun: das sind keine "Hänschen".

Jeder kann prinzipiell geistig kompetent sein - auch intellektuell wenig Belastbare, wenn sie dafür geistigen Instinkt haben. - Natur-Wissenschaftler zu sein, hilft diesbezüglich überhaupt nicht - die Grundlagen der Naturwissenschaft sind überhaupt nicht danach ausgelegt.

Gibt es überhaupt eine Geisteswissenschaft ohne realen Bezug, die nicht bedeutungslos ist?

Kenne ich keine - alledings kenne ich auch keinen großen Philosophen, dessen Philosophie ohne realen Bezug ist - das gilt für Plato genauso wie für Hegel oder Heideggger.

Aber Funktionsverständnis ist der höchste Grad an Erkenntnis über ein Objekt, den wir überhaupt erlangen können. "Wesen" ist dagegen uninteressant.

MEthodisch, wissenschafts-pragmatisch ist das richtig - aber damit kann man etwa bei Fragen zur Bibel-Interpretation nicht mitreden - einfach weil es damit nicht erfassbar ist.

[Pluto]

Nein, das Christentum hat nichts mit Empirismus zu tun. Empirismus ist Beobachtung, nicht Vermutung.

Also doch eine rein kritisch-rationale Größe

Nein. Wie kommst du darauf? Der kR ist gerade mal 30 Jahre alt. Der Empirismus ist 500 Jahre alt.

und was ist mit geistigen Beobachtungen, die man "erfährt"?

Echte Beobachtungen haben eine physische Existenz in der Welt; geistige Beobachtungen hingegen nicht.
Das bewusste Gehirn steht niemals still. Geistige Beobachtungen sind persönliche Erlebnisse, die man nicht bestätigen kann. Sie sind momentan da, verflüchtigen sich aber im nächsten Moment wieder. Es kann sich um Illusionen handeln.

Empirismus trennt das was ist, von dem was in der menschlichen Phantasie sein könnte.

Nein - "Empirismus" in Deinem Sinne unterscheidet zwischen naturalistischen Modellen und geistigen Modellen, und ist nur auf naturalistische Modelle anwendbar.

Nein. Es ist nicht "in meinem Sinn" sondern im universellen Sinn gültig.
Duden: Empirismus - erkenntnistheoretische Richtung, die als Quelle der Erkenntnis allein die Sinneserfahrung, die Beobachtung, das Experiment gelten lässt.

Was am Ende "ist", steht auf einem ganz anderen Blatt.

Das ist eine dreiste Behauptung. Du kannst gar nicht wissen was "ist". Du kannst es nur vermuten.

Alles andere ist Interpretation - also eine Sache der Perspektive, aus der man interpretiert).

... die richtig oder falsch sein kann.
Empirisch lässt sich aber die Richtigkeit absolut feststellen.

Aber was bringt das, wenn man über das Wesen des Geistes selbst spricht?

Dass Geist nicht der undurchdringliche Nebel ist, für den du ihn hältst.

Untersucht man "Geist" in seinem Wesen, geht dies nur geistig - "materielle Funktionsweise des Geistes" ist dagegen Sache der Neurowissenschaftler. - Beides sind komplett unterschiedliche Kategorien.

Nein. Du versuchst Geist wieder zu vernebeln. Der Eine untersucht so, der andere so. Untersuchung bleibt Untersuchung, also kategorial dasselbe.
Geist ist seit geraumer Zeit untersuchbar, wie jedes andere weltliche Phänomen. Die Methoden der Wahl sind hier Empirismus und Rationalismus.

1) "Krankheit des Körpers" = "Geist-Vermittlung in die materielle Welt ist gestört"
2) "Krankheit des Geistes selber" = "etwas ist beeinträchtigt, bevor es überhaupt materiell vermittelt werden kann"

Meine Frage wäre, wie du die Art der Krankheit diagnostizieren kannst.
Wenn der Körper die Quelle von Geist ist, wird aus (2), die (1) (Ockham lässt grüßen).

Du hast es hier im Forum mit einer ganzen Reihe von studierten Wissenschaftlern zu tun: das sind keine "Hänschen".

Jeder kann prinzipiell geistig kompetent sein - auch intellektuell wenig Belastbare, wenn sie dafür geistigen Instinkt haben.

Ich bezweifle, dass es etwas mit Instinkt zu tun haben

Natur-Wissenschaftler zu sein, hilft diesbezüglich überhaupt nicht - die Grundlagen der Naturwissenschaft sind überhaupt nicht danach ausgelegt.

Selbstverständlich ist die Naturwissenschaft dafür zuständig. Die Naturwissenschaft ist für die Untersuchung der Welt ausgelegt. Das ist ihr Arbeitsgebiet.

das gilt für Plato genauso wie für Hegel oder Heideggger.

Bei Heidegger und das Sein, habe ich so meine Bedenken ob er mit seinen Behauptungen nicht doch im "Wolkenkuckucksland" unterwegs ist.

aber damit kann man etwa bei Fragen zur Bibel-Interpretation nicht mitreden - einfach weil es damit nicht erfassbar ist.

Das macht keinen Sinn, außer als erbärmlicher Versuch sich nach klassisch Münchhausener Art auf eine höhere Ebene zu hieven, und sagen zu können: "Ätsch - Ich kann was, was ihr nicht könnt!"

[closs]

Echte Beobachtungen haben eine physische Existenz in der Welt; geistige Beobachtungen hingegen nicht.

Stimmt - sie haben eine spirituelle Existenz in der Welt.

Geistige Beobachtungen sind persönliche Erlebnisse, die man nicht bestätigen kann.

Man kann sie nicht naturwissenschaftlich intersubjektiv darstellen - aber das sagt doch nichts über die Frage aus, ob etwas "da" ist oder nicht.

Duden: Empirismus - erkenntnistheoretische Richtung, die als Quelle der Erkenntnis allein die Sinneserfahrung, die Beobachtung, das Experiment gelten lässt.

Ja - aber das hat doch damit zu tun, dass der Begriff "Erfahrungswissen" (εμπειρία empeiría) heute nur noch physisch angewendet ist. - Duden zitiert Moment-Aufnahmen der Sprache, aber fragt nicht, warum es so ist.

closs hat geschrieben:
Was am Ende "ist", steht auf einem ganz anderen Blatt.

Das ist eine dreiste Behauptung. Du kannst gar nicht wissen was "ist".

Die Behauptung bleibt bestehen, hat aber überhaupt nichts damit zu tun, was ICH weiß oder was WIR wissen. - "Was am Ende ist", ist auch ohne unser Erkennen (besser "mit").

closs hat geschrieben:
Alles andere ist Interpretation - also eine Sache der Perspektive, aus der man interpretiert).

... die richtig oder falsch sein kann.
Empirisch lässt sich aber die Richtigkeit absolut feststellen.

Es geht hier nicht um "richtig" oder "falsch" (was letztlich gar nicht falsifizierbar ist), sondern um die argumentative Plausibilität von Perspektiven ("Ist dies eine plausible Sichtweise?) - und davon kann es mehrere geben.

Dass Geist nicht der undurchdringliche Nebel ist, für den du ihn hältst.

Geist ist in seinem Wesen ist glasklar - der Nebel ist nur in unserer Wahrnehmung desselben.

Geist ist seit geraumer Zeit untersuchbar, wie jedes andere weltliche Phänomen.

Der Geist in seinem Wesen wird neurowissenschaftlich NICHT untersucht - und aus prinzipiellen Gründen wird dies auch so bleiben, weil es nicht möglich ist. - Die Neurowissenschaften untersuchen materielle Spuren des Geistes. - Wenn Du in einen Nagel trittst, untersuchst Du nicht den Nagel, wenn Du die Füße untersuchst.

Meine Frage wäre, wie du die Art der Krankheit diagnostizieren kannst.

Man wird prüfen (wenn es möglich ist!!), ob die Krankheit primär körperlicher Natur ist (diese Frage ist einfach zu beantworten, wenn etwas meinetwegen per Unfall begründbar ist) - ansonsten wird man als Arzt versuchen, seelische Störungen medikamentös so in den Griff zu bekommen, dass der Patient sich besser fühlt (oder so sediert ist, dass er fast nichts mehr fühlt).

Wenn der Körper die Quelle von Geist ist, wird aus (2), die (1) (Ockham lässt grüßen).

Aber Ockham macht erst dann Sinn, wenn (1) und (2) tatsächlich identisch sind.

Selbstverständlich ist die Naturwissenschaft dafür zuständig. Die Naturwissenschaft ist für die Untersuchung der Welt ausgelegt. Das ist ihr Arbeitsgebiet.

Aber doch nicht für geistige Dinge in der Welt. - Bzw: In Deinem Weltbild schon. - Das ist das Problem: Vollkommen unterschiedliche Perspektiven.

Bei Heidegger und das Sein, habe ich so meine Bedenken ob er mit seinen Behauptungen nicht doch im "Wolkenkuckucksland" unterwegs ist.

Davon abgesehen, dass er in keiner Weise spirituell argumentiert, sind Deine Bedenken vermutlich unbegründet.

Das macht keinen Sinn, außer als erbärmlicher Versuch sich nach klassisch Münchhausener Art auf eine höhere Ebene zu hieven, und sagen zu können: "Ätsch - Ich kann was, was ihr nicht könnt!"

Das ist mir zu dramatisch angesetzt - nüchtern würde man feststellen: Jedes System hat seine Kernkompetenz und somit auch seine kompetenz-fernen Bereiche. - Ich würde für mich bspw. nie auf die Idee kommen, SACH-Aussagen eines Neurowissenschaftlers in Frage zu stellen - nicht mein Gebiet. - Bei INTERPRETATIONEN, die über die SChwelle der reinen Sach-Wissenschaftlichkeit hinausgehen, allerdings schon.

[Hemul]

Aber Funktionsverständnis ist der höchste Grad an Erkenntnis über ein Objekt, den wir überhaupt erlangen können. "Wesen" ist dagegen uninteressant.

Meine Güte? Warum ist ein "Wesen" bei Dir uninteressant? Meine erlangte Erkenntnis über Deine Person bestätigt mir, dass Du ein interessantes Wesen auf nen Besen bist. Damit ist das Wesentliche gesagt.

[Pluto]

sie haben eine spirituelle Existenz in der Welt.

Klingt mir nach einem Oxymoron.
Was ist spirituelle Existenz?

Man kann sie nicht naturwissenschaftlich intersubjektiv darstellen

Irrtum. Man kann sie auf keine Weise darstellen.

aber das sagt doch nichts über die Frage aus, ob etwas "da" ist oder nicht.

Doch. Denn was sein könnte wissen wir erst wenn wir seine Wirkung untersuchen können.

Duden zitiert Moment-Aufnahmen der Sprache, aber fragt nicht, warum es so ist.

Finden wir uns damit ab, dass Erfahungswissen heute als Oxymoron gilt, denn Erfahrung ist nun mal NICHT Wissen.

Die Behauptung bleibt bestehen, hat aber überhaupt nichts damit zu tun, was ICH weiß oder was WIR wissen. - "Was am Ende ist", ist auch ohne unser Erkennen (besser "mit").

Nenne mich eine Zweifler, wenn du willst, aber ich halte dagegen, und sage es gibt nichts was wirkt, denn dann könnten wir es anhand seiner Wirkung feststellen.

Der Geist in seinem Wesen wird neurowissenschaftlich NICHT untersucht - und aus prinzipiellen Gründen wird dies auch so bleiben, weil es nicht möglich ist.

Doch. Seit einiger Zeit gibt es Methoden, um Denken sichtbar zu machen. Im Klartext: Lügendetektoren mit einer Treffsicherheit von 90%.

Die Neurowissenschaften untersuchen materielle Spuren des Geistes.

Natürlich. Sie schließen daraus auf die Beschaffenheit ds Geistes.

ansonsten wird man als Arzt versuchen, seelische Störungen medikamentös so in den Griff zu bekommen, dass der Patient sich besser fühlt (oder so sediert ist, dass er fast nichts mehr fühlt).

Dann wollen wir hoffen, dass Erstes überwiegt.

Wenn der Körper die Quelle von Geist ist, wird aus (2), die (1) (Ockham lässt grüßen).

Aber Ockham macht erst dann Sinn, wenn (1) und (2) tatsächlich identisch sind.

Schon klar. Aber sie sind identisch. Eine Sach-Aussage der Neurologie (siehe unten).

Selbstverständlich ist die Naturwissenschaft dafür zuständig. Die Naturwissenschaft ist für die Untersuchung der Welt ausgelegt. Das ist ihr Arbeitsgebiet.

Aber doch nicht für geistige Dinge in der Welt.

Warum denn nicht? Gehört Geist nicht zu dieser Welt?

Das macht keinen Sinn, außer als erbärmlicher Versuch sich nach klassisch Münchhausener Art auf eine höhere Ebene zu hieven, und sagen zu können: "Ätsch - Ich kann was, was ihr nicht könnt!"

Das ist mir zu dramatisch angesetzt - nüchtern würde man feststellen: Jedes System hat seine Kernkompetenz und somit auch seine kompetenz-fernen Bereiche.

Geist verhält sich zum Gehirn, wie Urin zu Niere. Die Niere produziert den Urin; das Gehirn produziert die Gedanken. Eine Sach-Aussage der Neurowissenschaft (siehe unten).

Ich würde für mich bspw. nie auf die Idee kommen, SACH-Aussagen eines Neurowissenschaftlers in Frage zu stellen

Aber du tust es doch unentwegt (siehe oben).
Z.B. sagt der Neurowissenschaftler, Geist ist untersuchbar, und du negierst das prompt.

[Catholic]

"Was am Ende ist", ist auch ohne unser Erkennen (besser "mit").

Nenne mich eine Zweifler, wenn du willst, aber ich halte dagegen, und sage es gibt nichts was wirkt, denn dann könnte wir es anhand seiner Wirkung feststellen.

Pluto,es dürfte schwerfallen empirisch die Wirkung von Vertrauen nachzuweisen,denoch existieren sowohl Vertrauen als auch die Auswirkungen davon.
So mancher Zeitgenosse sollte sich von der Vorstellung verabschieden dass ausschliesslich das existiert was wissenschaftlich nachweisbar ist.

[closs]

Was ist spirituelle Existenz?

Das, was an Geist "ist".

Irrtum. Man kann sie auf keine Weise darstellen.

Selbst das wäre kein Beinbruch, da UNSERE Wahrnehmung nicht Maßstab für Geist ist.

Denn was sein könnte wissen wir erst wenn wir seine Wirkung untersuchen können.

Dann "wissen" wir es im methodischen Sinne - richtig. - Aber was hat mit "da-sein" oder "nicht-da-sein" zu tun?

Finden wir uns damit ab, dass Erfahungswissen heute als Oxymoron gilt, denn Erfahrung ist nun mal NICHT Wissen.

Aber doch nur deshalb, weil wissenschaftliches "Wissen" ein methodischer Begriff ist - im Alltag gibt es Erfahrungs-Wissen. Ich "weiß" bspw., dass ich dazu neige, gegen Mitternacht noch mal Hunger zu kriegen - ganz ohne wissenschaftlichen Nachweis.

Nenne mich eine Zweifler, wenn du willst,

Das ist ein GUTER Zug.

es gibt nichts was wirkt, denn dann könnten wir es anhand seiner Wirkung feststellen.

Das hingegen ist ein klarer Irrtum - Du scheinst immer noch zu meinen, dass Wirkung nur dann existenz ist, wenn wir sie feststellen können - bzw. keine Wirkung existiert, wenn wir sie NICHT feststellen. - Diese Annahme ist unter kategorialen Gesichtspunkten ganz einfach falsch.

Seit einiger Zeit gibt es Methoden, um Denken sichtbar zu machen.

Das bestreitet doch keiner - es wird in den nächsten Jahren noch viel mehr von dem beobachtet werden, das sich durch Geist äußert. - Aber das hat nichts mit dem Wesen von Geist zu tun.

closs hat geschrieben:
Die Neurowissenschaften untersuchen materielle Spuren des Geistes.

Natürlich. Sie schließen daraus auf die Beschaffenheit ds Geistes.

Das ist ein Denkfehler - sie können allenfalls auf die neuronale Strukur dessen schließen, durch die Geist vermittelt wird. - Ganz nebenbei: Die meisten werden das wohl auch so sehen.

Warum denn nicht? Gehört Geist nicht zu dieser Welt?

Geist gehört zu dieser Welt, "ist" aber nicht von dieser Welt.

Geist verhält sich zum Gehirn, wie Urin zu Niere. Die Niere produziert den Urin; das Gehirn produziert die Gedanken. Eine Sach-Aussage der Neurowissenschaft (siehe unten).

Wenn die Neurowissenschaft dies genauso meinen würde, wie es aus Deiner Formulierung klingt, würde sie sich übernehmen, weil sie über den naturwissenschaftlichen Horizont nicht hinausdenken kann (allein schon aus methodischen Gründen). - Richtig ist, dass das Gehirn den Geist im Dasein äußerungsfähig macht und dieser dann Gedanken produziert - das klingt ähnlich, ist aber etwas ganz anderes.

closs hat geschrieben:
Ich würde für mich bspw. nie auf die Idee kommen, SACH-Aussagen eines Neurowissenschaftlers in Frage zu stellen

Aber du tust es doch unentwegt (siehe oben).
Z.B. sagt der Neurowissenschaftler, Geist ist untersuchbar, und du negierst das prompt.

Das ist keine SACH-Aussage, sondern eine interpretative Aussage.

[Novas]