Die Weisheit orthodoxer Christen

[Novas]

Drei Aspekte benötigen wir, damit wir zu einem wahren Verständnis kommen: die Tradition, die Schrift und die eigene innere Erfahrung. Richard Rohr nennt es das “tricycle” (Dreirad).

Eine Mischung, welche das Scheiteren garantiert.

Wohl eher eine Mischung, die wahres und authentisches Christsein garantiert. Ohne eigene Erfahrung ergeben die Schrift und die Tradition keinen Sinn. Die Tradition wiederum beinhaltet die gesamte mehrtausendjährige Weisheit aller Christen, die gesamte Weisheit über die richtige Bibelauslegung und den spirituellen Weg, wozu auch das Wissen um geistliche Übungswege gehört, wie richtige Meditation und Gebet in das Leben integriert werden kann. Wenn Du dich nur auf deine eigene Weisheit verlässt, dann wirst Du nur einen sehr winzigen und unbedeutenden Funken des wirklichen Feuers begreifen. Wenn ein Mensch wirklich die metanoia vollziehen möchte, dann genügt sola scriptura ganz sicher nicht.

[Novas]

So wie der bloße Gedanken an Feuer den Körper nicht erwärmt, so kann Glaube ohne Liebe niemals das Licht des spirituellen Wissens in der Seele entfachen und gegenwärtig machen. Der heilige Porphyrios, der Frieden und Segen seien auf Ihm, sagte:

Du darfst deinen christlichen Kampf nicht mit Predigten und Auseinandersetzungen führen, sondern mit wahrer heimlicher Liebe. Wenn wir streiten, reagieren wiederum die anderen. Wenn wir Menschen jedoch lieben, sind sie bewegt und wir gewinnen sie. Wenn wir lieben, glauben wir, dass wir anderen etwas anbieten, aber in Wirklichkeit sind wir die ersten, die davon profitieren.

Bieten wir ihnen stattdessen das Feuer der Liebe und das Wasser der Weisheit an.

[AlTheKingBundy]

Drei Aspekte benötigen wir, damit wir zu einem wahren Verständnis kommen: die Tradition, die Schrift und die eigene innere Erfahrung. Richard Rohr nennt es das “tricycle” (Dreirad).

Eine Mischung, welche das Scheiteren garantiert.

Wohl eher eine Mischung, die wahres und authentisches Christsein garantiert. Ohne eigene Erfahrung ergeben die Schrift und die Tradition keinen Sinn. Die Tradition wiederum beinhaltet die gesamte mehrtausendjährige Weisheit aller Christen, die gesamte Weisheit über die richtige Bibelauslegung und den spirituellen Weg, wozu auch das Wissen um geistliche Übungswege gehört, wie richtige Meditation und Gebet in das Leben integriert werden kann.

Falsch. Die Schrift ist die oberste Instanz, welche entscheidet, ob eine Tradition biblisch ist oder eher deswegen konstruiert wurde, um menschliche Interessen durchzusetzen. Was für eine Wiesheit soll das denn sein? Die, das Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, oder sich die RKK Reichtümer angehäuft hat und immer noch anhäuft oder dass Götzen angebetet werden?

[Hemul]

Ohne eigene Erfahrung ergeben die Schrift und die Tradition keinen Sinn. Die Tradition wiederum beinhaltet die gesamte mehrtausendjährige Weisheit aller Christen, die gesamte Weisheit über die richtige Bibelauslegung und den spirituellen Weg, wozu auch das Wissen um geistliche Übungswege gehört, wie richtige Meditation und Gebet in das Leben integriert werden kann.

Markus 7:6-8,
6 "Ihr Heuchler! Auf euch trifft genau zu, was Jesaja geweissagt hat", gab Jesus zur Antwort. "So steht es nämlich geschrieben: 'Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, / aber sein Herz ist weit von mir fort. 7 Ihr Dienst an mir ist ohne Wert, / denn sie lehren, was sich Menschen erdachten.' 8 Ja, ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet dafür die Vorschriften, die sich Menschen ausgedacht haben."

und:

2.Timotheus 4:3+4,
3 Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben; 4 und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Legenden zuwenden.

Passt wie die berühmte Faust aufs Äuglein-gelle?

[Anton B.]

Eine Mischung, welche das Scheiteren garantiert.

Wohl eher eine Mischung, die wahres und authentisches Christsein garantiert. Ohne eigene Erfahrung ergeben die Schrift und die Tradition keinen Sinn. Die Tradition wiederum beinhaltet die gesamte mehrtausendjährige Weisheit aller Christen, die gesamte Weisheit über die richtige Bibelauslegung und den spirituellen Weg, wozu auch das Wissen um geistliche Übungswege gehört, wie richtige Meditation und Gebet in das Leben integriert werden kann.

Falsch. Die Schrift ist die oberste Instanz, welche entscheidet, ob eine Tradition biblisch ist oder eher deswegen konstruiert wurde, um menschliche Interessen durchzusetzen.

Das ist -- mit Verlaub -- Unsinn. Die "Schrift" wurde uns als Hilfsmittel an die Hand gegeben. Sie muss durch den Leser interpretiert werden. Deshalb gibt es auch "Lehrer" in so ziemlich allen religiösen Gruppen der Welt. Und immer hat die Gefahr bestanden, und besteht die Gefahr, das Schriftgut entweder "falsch" zu interpretieren oder als Steinbruch zur Errichtung eines eigenen Gebäudes zu benutzen.

Du versuchst rhetorisch uns etwas zu verkaufen, was weiter begründet werden müsste.

Was für eine Wiesheit soll das denn sein? Die, das Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, oder sich die RKK Reichtümer angehäuft hat und immer noch anhäuft oder dass Götzen angebetet werden?

Es ist die Weisheit, die häufig genug mit der Bibel begründet wird. Also protestantisch-evangelikale Gruppen haben zahlreiche Menschen verbrannt.

Außerdem wurde "die Schrift" weit nach der Zeit Jesu kanonifiziert. Durch Menschen! Wie begründest Du die "Legitimität" dieser Auswahl für Dich?

[AlTheKingBundy]

Das ist -- mit Verlaub -- Unsinn. Die "Schrift" wurde uns als Hilfsmittel an die Hand gegeben. Sie muss durch den Leser interpretiert werden. Deshalb gibt es auch "Lehrer" in so ziemlich allen religiösen Gruppen der Welt. Und immer hat die Gefahr bestanden, und besteht die Gefahr, das Schriftgut entweder "falsch" zu interpretieren oder als Steinbruch zur Errichtung eines eigenen Gebäudes zu benutzen.

Du versuchst rhetorisch uns etwas zu verkaufen, was weiter begründet werden müsste.

Nö, ich verkaufe nichts. Lehrer sind in einigen Grundsatzfragen nicht erforderlich. Wenn es in der Bibel z.B. heißt, Du sollst nicht töten und Deine Feinde lieben wie Dich selbst und man verbrennt und tötet nun Menschen, weil sie etwas anderes glauben, dann ist diese "Tradition" offensichtlich falsch. Wenn geschrieben steht, Du sollst Dir kein Bildnis machen und Du sollst Dich vor ihnen nicht niederwerfen und man tut es doch, dann ist diese Tradition offensichtlich falsch. Ihr nutzt die Ausrede "Tradition" für ein unredliches Aushebeln biblischer Vorgaben.

Außerdem wurde "die Schrift" weit nach der Zeit Jesu kanonifiziert. Durch Menschen! Wie begründest Du die "Legitimität" dieser Auswahl für Dich?

Muss ich nicht begründen. Es dreht sich darum, dass sich die Kirchen nicht einmal an ihre eigene Auswahl halten.

[Anton B.]

Das ist -- mit Verlaub -- Unsinn. Die "Schrift" wurde uns als Hilfsmittel an die Hand gegeben. Sie muss durch den Leser interpretiert werden. Deshalb gibt es auch "Lehrer" in so ziemlich allen religiösen Gruppen der Welt. Und immer hat die Gefahr bestanden, und besteht die Gefahr, das Schriftgut entweder "falsch" zu interpretieren oder als Steinbruch zur Errichtung eines eigenen Gebäudes zu benutzen.

Du versuchst rhetorisch uns etwas zu verkaufen, was weiter begründet werden müsste.

Nö, ich verkaufe nichts. Lehrer sind in einigen Grundsatzfragen nicht erforderlich. Wenn es in der Bibel z.B. heißt, Du sollst nicht töten und Deine Feinde lieben wie Dich selbst und man verbrennt und tötet nun Menschen, weil sie etwas anderes glauben, dann ist diese "Tradition" offensichtlich falsch. Wenn geschrieben steht, Du sollst Dir kein Bildnis machen und Du sollst Dich vor ihnen nicht niederwerfen und man tut es doch, dann ist diese Tradition offensichtlich falsch. Ihr nutzt die Ausrede "Tradition" für ein unredliches Aushebeln biblischer Vorgaben.

Das hatten wir ja schon festgestellt: "Ihr" habt genauso Menschen verbrannt. Habt Ihr es eher aus Tradition oder rechtfertigt durch das Wort Gottes gemacht?

Außerdem wurde "die Schrift" weit nach der Zeit Jesu kanonifiziert. Durch Menschen! Wie begründest Du die "Legitimität" dieser Auswahl für Dich?

Muss ich nicht begründen. Es dreht sich darum, dass sich die Kirchen nicht einmal an ihre eigene Auswahl halten.

Du berufst Dich ultimativ auf Schriften, die durch Menschen kanonifiziert wurden. Wenn das alles ist, braucht aber niemand die Schriften ernst zu nehmen, weil das auch Teufelswerk sein kann.

Wurden sie aber mit Beistand Gottes, des Heiligen Geistes oder von Christus kanonifiziert, dann wirkt die Inspiration über die Erstellung der Schriften hinaus. Dann sind die Schriften inspirierte Schriften, die im Wesentlichen im 4. Jahrhundert inspiriert kanonisiert wurden. Ohne "göttliche" Inspiration bis in das 4. Jahrhundert geht es nicht. Wann hörte denn die Inspiration Deiner Meinung nach auf und die Kirche ist ab da dann nicht mehr inspiriert und legitimiert?

[Novas]

Falsch. Die Schrift ist die oberste Instanz, welche entscheidet, ob eine Tradition biblisch ist oder eher deswegen konstruiert wurde, um menschliche Interessen durchzusetzen.

Das ist -- mit Verlaub -- Unsinn. Die "Schrift" wurde uns als Hilfsmittel an die Hand gegeben. Sie muss durch den Leser interpretiert werden

Martin Luther hat mal gesagt, dass sich die Schrift selbst auslegt (Sacra scriptura sui ipsius interpres). Das ist jedoch absolut realitätsfremd und, um ganz offen und ehrlich zu sprechen, eine vollkommen idiotische Aussage. Die Schrift kann sich nicht selbst auslegen, weil sie kein denkendes und bewusstes Wesen ist. Logischer Weise ist nicht die Schrift, sondern der Geist die oberste Instanz: und der Lesende projiziert immer seine eigene Mentalität, seine seelische Verfassung, seine Vorurteile und Glaubenssätze in seine Bibelauslegung mit hinein. Luther hat einige hervorragende Gedanken formuliert, aber manchmal hat er einfach nur dummes Zeug geredet ich sage immer: die Ignoranz liest mit und dessen sollte sich jeder Leser der Bibel bewusst sein und kritische Selbstreflexion betreiben.

Du berufst Dich ultimativ auf Schriften, die durch Menschen kanonifiziert wurden

Die Schriften wurden durch die Kirche kanonisiert und darum ist sie die schriftliche Form der apostolischen christlichen Tradition (darum gehören Schrift und Tradition auch zusammen). Zur Tradition gehört auch ein umfassendes Verständnis aller möglichen Bibelauslegungen. Wer sie verneint, schneidet sich selbst von diesem riesigen Quellstrom der Weisheit ab, sodass ihm am Ende nur noch die eigene persönliche Auslegung bleibt und die ist vergleichsweise sehr beschränkt, denn kein einzelner Mensch ist wirklich so viel heiliger und erleuchtet, wie ganze Generationen von Christen über Jahrtausende hinweg. Die Schrift ist eine wesentliche Quelle des Glaubens, aber ganz sicher nicht die einzige. Selbst wenn wir nur die Bibel betrachten, so können wir aus ihr inhaltlich ableiten, dass immer der Geist an der ersten Stelle steht. Am Anfang stehen immer Menschen, wie Mose, Jesus und der Evangelist Johannes, die tiefe Glaubenserfahrungen gemacht haben, das wunderbare Geheimnis der Liebe und eine persönliche Begegnung mit Gott erlebt haben. Das wurde dann weitererzählt und irgendwann schriftlich verarbeitet. Daran können wir schon sehen, dass der Geist und die lebendige Erfahrung in der Hierarchie der Bedeutung zweifellos an der ersten Stelle steht, denn ohne diese würde es keine Texte geben. Für jeden Christen sollte die eigene Erfahrung darum ebenfalls an der ersten Stelle stehen, denn nur im Licht unsrer eigenen Erfahrung beginnen die Schrift und die Tradition dann lebendig und aktuell zu werden.

“Die Berufung auf den Glauben und auf ein religiöses Bekenntnis, kann dem nach Gotteserfahrung Verlangenden nicht ausreichen. Ihm (dem Verlangenden) geht es um lebendige Erfahrung und nicht um einen im äußerlichen Glaubensbekenntnis nur gedachten Gott, denn - wenn der Gedanke an ihn vergeht, vergeht auch der Gott - der nichts weiter als nur ein Gedanke war.” ~ Wolfgang Kopp

[AlTheKingBundy]

Das hatten wir ja schon festgestellt: "Ihr" habt genauso Menschen verbrannt. Habt Ihr es eher aus Tradition oder rechtfertigt durch das Wort Gottes gemacht?

Wer ist "ihr"?

Du berufst Dich ultimativ auf Schriften, die durch Menschen kanonifiziert wurden. Wenn das alles ist, braucht aber niemand die Schriften ernst zu nehmen, weil das auch Teufelswerk sein kann.

Du windest Dich herum, darum geht es nicht im Moment. Ich habe gesagt, dass sich die Kirche nicht an ihr eigenes "Buch der Grundlagen" hält, stattdessen flüchtet sie sich ins Traditionsgefasel, wahrscheinlich wohlwissend, dass ihr Praxis unbiblisch ist. Also Butter bei de Fische: was, wenn die Tradition der Schrift widerspricht. Wer gibt den Ausschlag, Schrift oder Tradition?

Wurden sie aber mit Beistand Gottes, des Heiligen Geistes oder von Christus kanonifiziert, dann wirkt die Inspiration über die Erstellung der Schriften hinaus. Dann sind die Schriften inspirierte Schriften, die im Wesentlichen im 4. Jahrhundert inspiriert kanonisiert wurden. Ohne "göttliche" Inspiration bis in das 4. Jahrhundert geht es nicht. Wann hörte denn die Inspiration Deiner Meinung nach auf und die Kirche ist ab da dann nicht mehr inspiriert und legitimiert?

Die Schrift war mit der Offenbarung abgeschlossen, somit auch die göttliche Inspiration. Diese endete spätestens mit dem Tod der Apostel. Und ja, die Kirche ist nicht mehr inspiriert und fern ab jeder göttlichen Legitimation. Sie war und ist einzig und allein ein Machtinstrument für einige wenige.

[Anton B.]

Du berufst Dich ultimativ auf Schriften, die durch Menschen kanonifiziert wurden

Die Schriften wurden durch die Kirche kanonisiert und darum ist sie die schriftliche Form der apostolischen christlichen Tradition (darum gehören Schrift und Tradition auch zusammen). Dadurch ist sie eine wesentliche Quelle des Glaubens, aber ganz sicher nicht die einzige. Selbst wenn wir nur die Bibel betrachten, so können wir aus ihr inhaltlich ableiten, dass immer der Geist an der ersten Stelle steht. Am Anfang stehen immer Menschen, wie Mose, Jesus und der Evangelist Johannes, die tiefe Glaubenserfahrungen gemacht und das wurde dann weitererzählt und schließlich aufgeschrieben.

Ja, Novalis, das sehen wir im Hinblick auf die überlieferten Worte und der Tradition zumindest ähnlich.

Es sehen aber gläubige Christen das auch anders. Mir geht es in der Diskussion mit AlTheKingBundy weder um eine Bewertung seines, noch um eine Rechtfertigung meiner Ausprägung. Das muss wohl wirklich jeder zu einem gut Teil mit sich selber ausmachen.

Leider war mein Einstieg in das Gespräch mit meinem "... ist -- mit Verlaub -- Unsinn" schon euphemistisch gesprochen suboptimal verlaufen. Dafür möchte ich bei AlTheKingBundy um Verzeihung bitten.

Im wesentlichen geht es mir darum, seine Begründung kennen zu lernen. Um Kritik daran ist mir wirklich nicht gelegen. Was mich besonders interessiert, ist allerdings der besonders "unentspannte" Umgang mit anderen Glaubensausprägungen. So empfinde ich es zumindest. Das habe ich noch nicht verstanden.

Du hattest das Bild des Christentums als großen Strom, in den viele Nebenflüsse einmünden, gezeichnet. Das ist ein schönes Bild, wird aber eben nicht von allen geteilt.

In anderen Bildern treten auch vergiftete Quellen mit ihren Wassern in den Fluss ein, so dass tunlichst auf einen sauberen Strom aus nur einer zertifizierten Quelle geachtet wird. Ein solches lässt sich auch mit Berufung auf die Paulinischen Briefe begründen und wird auch damit begründet. Wobei der "Strom" dann auch sehr leicht zum Strömchen wird. Aber das wäre dann "gerechtfertigt" und jedes Tröpfchen darin wird dann noch wertvoller.