Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Na also - ist ja schon mal ein Fortschritt

- Dass die HKM im Sinne ihrer Perspektive professionell ist, war nie angezweifelt.

Aber ihre Fähigkeit herauszufinden, was Jesus gedacht und gemeint hat. Da scheinst Du hinzugelernt zu haben.

Einen Monopolanspuch erhebt sie nicht.

Doch - alles, was nicht auf dem Misthaufen der HKM gewachsen sei, sei "unredlich", etc.

Eine solch absurde Behauptung aus Exegetenmund habe ich noch nie gehört. Nach Belegen für Deine Behauptung frage ich erst gar nicht. Hat eh keinen Zweck.

wenn mir die Interpretation eines Theologen des Textes von Lk. 21-25 ff. vorläge

Google mal "Lk. 21-25 ff. Interpretation" - dann findest Du eine ganze Latte.

Lenke nicht wieder ab. Ich habe lediglich Deinen absurden Vorwurf entkräftet, ich würde den "großkirchlichen Theologen" unterstellen, durch die Bank "Eisegeten zu sein".

[closs]

Aber ihre Fähigkeit herauszufinden, was Jesus gedacht und gemeint hat. Da scheinst Du hinzugelernt zu haben.

Da gibt es nichts dazuzulernen - es war schon immer unbestritten, dass die HKM aus ihrem Modell heraus und innerhalb dieses Modellrahmens kompetent über die Bibel sprechen kann. - Die Frage bleibt halt, ob sie damit auf dem richtigen Dampfer sitzt.

Eine solch absurde Behauptung aus Exegetenmund habe ich noch nie gehört.

Warum wird es dann ständig im Forum zitiert?

Ich habe lediglich Deinen absurden Vorwurf entkräftet, ich würde den "großkirchlichen Theologen" unterstellen, "Eisegeten zu sein".

Dann wollen wir mal beobachten, wie es in Zukunft aussieht.

[sven23]

Und die einen setzen bei ihren Spekulationen eben voraus, dass alles das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte ist, die anderen, dass eine Intelligenz der Urgrund allen Seins ist. Und der Glaube an blinde physikalische Kräfte ist dem an eine planende Intelligenz in keinster Weise überlegen. Im Gegenteil, die Feinabstimmung der Naturkonstanten lässt eher auf Planung schließen, als auf Zufall.

Na, nun vergiß mal deine blinden Kräfte. Sie sind weder blind noch sehend, sondern sind einfach, wie sie nun mal sind. Es ist so ähnlich wie bei der Evolution. Man sieht nur das, was sich perfekt angepaßt hat und überlebt hat. Was gescheitert ist, wird ignoriert, und das waren über 90% aller Arten.

Brüche im Stil sind immer ein Zeichen, dass hier etwas nicht stimmt.

Übrigens hat der Prof. für Neues Testament Jacob Thiessen im Dez. 2016 eine Monographie herausgebracht, in der er auf 446 Seiten zeigt, wie in den letzten Jahren Bewegung ist in die Frage nach der Authentizität der umstrittenen Paulusbriefe gekommen ist. Er plädiert für die Echtheit aller Paulusbriefe und zeigt, dass die HKM z.T. weit hergeholte Konstrukte bemühen muss, um einzelne Paulusbriefe als unecht bezeichnen zu können.

Ob der Mennonit Thiessen, der für den Bibelbund schreibt, die erste Adresse für historisch-kritische Forschung ist, wage ich mal zu bezweifeln.


" Die Mitglieder bekennen sich zu dem Glauben, dass allein die Bibel Alten und Neuen Testaments nach ihrem Selbstzeugnis bis in den Wortlaut hinein das durch göttliche Inspiration empfangene, wahre Wort Gottes und verlässliche Zeugnis von seiner Offenbarung in der Geschichte ist.
Sie halten an der völligen Zuverlässigkeit und sachlichen Richtigkeit aller biblischen Aussagen – auch in geschichtlicher und naturkundlicher Hinsicht – sowie ihrer uneingeschränkten Geltung in ihrem heilsgeschichtlichen Zusammenhang fest.
Sie bezeugen, dass die Bibel keinen wirklichen Widerspruch enthält, sondern eine von Gott gewirkte Einheit ist. Durch sie schafft Gott den Glauben. Sie ist in allem, was sie sagt, uneingeschränkte göttliche Autorität und Norm für Lehre und Leben."
Der Bibelbund

Das ist religiöser Fundamentalismus und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Nach Mk. 13, 32 hat Jesus schon vor seinem Tod und seiner Auferstehung gesagt, dass niemand Zeit oder Stunde weiß in der er wiederkommen wird.

Ach so, dann muss es ja wohl stimmen.

Da gar kein Zeitpunkt genannt wird, sondern im Gegenteil von Jesus selbst explizit gesagt wird, dass niemand den Zeitpunkt weiß (Mt. 24, 36; Mt. 24, 44; Mt. 25, 13; Mk. 13,32; Apg. 1, 7), hat Parusieverzögerung nichts mit Irrtum zu tun sondern mit den subjektiven Empfindungen der frühen Christen.

Es ist nicht schwer, den Wanderprediger im nachhinein Dinge sagen zu lassen, die man gerne hätte.

Nein, weil Jesus der war, für den er sich ausgab (wer mich sieht, der sieht Gott), hatte er keine Naherwartung der Gottesherrschaft, sondern wusste selbstverständlich, dass er für dich und mich ans Kreuz gehen würde und hat es auch angekündigt: Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19.

Also da würde ich Bultmann zustimmen, das ist primitive Myhtologie. Die Kreuzestheologie ist vor allem Paulus geschuldet, der aus der Niederlage am Kreuz posthum einen Sieg machen wollte.

"Die" historische Jesusforschung sicher nicht. Der verschwörungstheoretische Teil derselben, der praktisch hinter jeder Zeile des NT Betrug wittert, schon.

Nun, es gibt in der Forschung verbreitete Konsenspostitionen, gegen die Ratzinger z. b. alle verstoßen hat,…

Konsens nur unter den HKM-Bibelfälschern. Von dir gern pauschal als "die Forschung" bezeichnet um der atheistischen Bibelinterpretation einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen.

Die historisch-kritische Fraktion ist die einzige, die in der historischen Jesusforschung arbeiten darf. Die kanonische Exegese hat übrigens gar nicht den Anspruch, in der historischen Forschung zu arbeiten. Mit ihren bescheidenen Glaubensmittlen kann sie es auch nicht.

Deshalb sind die Zitate der frühen Kirchenväter wichtige Quellen.

Wie sehr diese "geschätzt" wurden, zeigt, dass nichts davon erhalten ist.

Nun, die Werke des Origenes kannst du dir in 25 Bänden in deutscher Übersetzung zulegen. Oder auch tausende DIN A4-Seiten von Texten der Kirchenväter online im Intenet nachlesen.

Origenes schreibt auch, dass das wörtliche Verständnis der biblischen Mythen nur was für die schlichten Gemüter sei.
Und Jesus beschreibt er als körperlich verunstaltet. Woher hatte er sein Wissen? Aus der Bibel doch wohl nicht.

Genau. Und das Ergebnis liegt uns in jeder handelsüblichen Bibel heute vor.

Die Bibel ist das Endergebnis eines langen Prozesses. Mit dem galiläischen Wanderprediger haben die Evangelien nicht mehr viel zu tun, wie Albert Schweitzer richtig sagte.

Das könnte, wie gezeigt, falscher nicht sein.

Ist aber in der Forschung weitgehend Konsens.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen
Du zitiertst die Cherry-Picker. Den Gesamtkontext hab ich jetzt dutzendfach dargestellt.

Ich denke mal, dass die Forschung und hier speziell Theißen den Gesamtkontext weit besser beurteilen kann als wir alle zusammen.

Hier nochmal die Kurzform: Jesus sagt, dass das Reich Gottes in ihm bereits Gegenwart ist (Lk. 17, 21), dass es langsam wächst wie ein Samenkorn, das man in die Erde legt (z.B. Mk. 4, 30-32) und dass es am Ende der Zeit für alle sichtbar kommen wird, wenn alle Völker die frohe Botschaft erhalten haben werden (Mt. 24, 14). Daran wird noch gearbeitet.

Natürlich, bis zum St. Nimmerleinstag.
Jesus sagte aber auch zu seinen Jüngern, dass die mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen würden, bis das neue Zeitalter anbricht. Und das ist eine klare Terminzusage von einigen Monaten oder allenfalls ein paar Jahren.

[Roland]

Nach Mk. 13, 32 hat Jesus schon vor seinem Tod und seiner Auferstehung gesagt, dass niemand Zeit oder Stunde weiß in der er wiederkommen wird.

Von Wiederkommen steht da nichts.

Darum geht’s doch in dem Kapitel. Siehe Vers 26.

Nach Mk. 13, 32 kennt sein Vater die Zeit und die Stunde und nach Joh 14:10 spricht aus Jesus immer nur sein Vater. An mindestens einer der beiden Stellen muss er also gelogen haben.

Wie kommst du denn darauf? In Joh. 14, 10 sagt Jesus: "Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst". Er redet also auch die Worte "Von jenem Tage aber oder der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" nicht aus sich selbst sondern so hat es ihm der Vater gegeben.

Und die einen setzen bei ihren Spekulationen eben voraus, dass alles das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte ist, die anderen, dass eine Intelligenz der Urgrund allen Seins ist. Und der Glaube an blinde physikalische Kräfte ist dem an eine planende Intelligenz in keinster Weise überlegen. Im Gegenteil, die Feinabstimmung der Naturkonstanten lässt eher auf Planung schließen, als auf Zufall.

Na, nun vergiß mal deine blinden Kräfte. Sie sind weder blind noch sehend, sondern sind einfach, wie sie nun mal sind.

Sie sind nunmal. Genau, man muss voraussetzen, dass da Kräfte sind, dass da eine naturgesetzliche Ordnung herrscht und niemand weiß, wo sie herkommt. Und blind sind die Kräfte und die Ordnung nach atheistischer Vorstellung deshalb, weil Planung dort explizit ausgeschlossen wird. Da ist nichts, was vorausschauen könnte. Da sind blinde, geistlose Kräfte die man voraussetzen muss und für deren Existenz man keine Erklärung hat - und die haben den Menschen samt seiner Gedankenwelt zufällig hervorgebracht. Wahnsinn, wie absurd das doch ist….
Aber man will das glauben um Gott aus dem Weg gehen zu können.

Ob der Mennonit Thiessen, der für den Bibelbund schreibt, die erste Adresse für historisch-kritische Forschung ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Tja, so gehen eben die Meinungen auseinander. Die einen meinen, um die Bibel zu beurteilen, müsse man sich z.B. der Expertise von Mitgliedern der atheistischen Giordano-Bruno-Stiftung (Kubitza) oder des österreichischen Freidenkerbundes (Ronald Bilik) bedienen, die anderen sehen da eher einen Prof. für NT und Rektor einer Staatsunabhängigen Theologische Hochschule als geeignet an (Thiessen).

Ich siedele Wissenschaft eher bei Letzterem an, als bei den genannten atheistischen Ideologen.

Nach Mk. 13, 32 hat Jesus schon vor seinem Tod und seiner Auferstehung gesagt, dass niemand Zeit oder Stunde weiß in der er wiederkommen wird.

Ach so, dann muss es ja wohl stimmen.

Zumindest ist deine Behauptung, Jesus habe diese Aussagen erst nach seiner Auferstehung gemacht falsch. Dass fast alles was in der Bibel steht, nach deinem Glauben gefälscht ist, steht auf einem anderen Blatt:

Es ist nicht schwer, den Wanderprediger im nachhinein Dinge sagen zu lassen, die man gerne hätte.

Natürlich - der Verschwörungstheoretiker bricht sich wieder Bahn…

Nein, weil Jesus der war, für den er sich ausgab (wer mich sieht, der sieht Gott), hatte er keine Naherwartung der Gottesherrschaft, sondern wusste selbstverständlich, dass er für dich und mich ans Kreuz gehen würde und hat es auch angekündigt: Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19.

Also da würde ich Bultmann zustimmen, das ist primitive Myhtologie. Die Kreuzestheologie ist vor allem Paulus geschuldet, der aus der Niederlage am Kreuz posthum einen Sieg machen wollte.

Ach – Paulus hat die Worte "Wer mich sieht, der sieht den Vater" also Gott, samt allen Leidensankündigungen in die Evangelien eingeschmuggelt. Die Theorien werden immer abstruser…
Außerdem ist es schade, wenn Menschen das Angebot der Vergebung derart verunglimpfen und als primitiv bezeichnen. Ich hoffe für dich, du kriegst noch die Kurve…

Konsens nur unter den HKM-Bibelfälschern. Von dir gern pauschal als "die Forschung" bezeichnet um der atheistischen Bibelinterpretation einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen.

Die historisch-kritische Fraktion ist die einzige, die in der historischen Jesusforschung arbeiten darf.

Ah ja, Berufsverbot für alle, die der Verschwörungstheorie nicht glauben wollen, die Bibel sei nur Lug und Trug.

Die kanonische Exegese hat übrigens gar nicht den Anspruch, in der historischen Forschung zu arbeiten. Mit ihren bescheidenen Glaubensmittlen kann sie es auch nicht.

Nee, die sind natürlich viel zu dumm dazu… Sagen die Herren Bilik und Kubitza, stimmts?
Du sinkst leider ganz schön tief in deinem atheistisch-fundamentalistischen Scheuklappendenken.

Origenes schreibt auch, dass das wörtliche Verständnis der biblischen Mythen nur was für die schlichten Gemüter sei.

Zitat? Quelle?
Wikipedia dazu:

So akzeptierte er die Dreiteilung des Menschen in Körper (soma), Seele (psyche) und Geist (nous). Er übertrug das auf die heiligen Schriften, die wörtlich, moralisch und mystisch aufzufassen seien. […]Origenes war ein rigoroser Anhänger der Bibel, keine seiner Aussagen war nicht mit einem biblischen Zitat verbunden. Da der göttliche Logos aus der Heiligen Schrift sprach, galt sie ihm als ein organisches vollständiges Ganzes …

Außerdem will ich gar nicht jeden einzelnen Kirchenvater verteidigen, es ging darum, dass man allein in den Schriften des Origenes Tausende Zitate aus dem NT findet, mit denen man, selbst wenn es keine Abschriften gäbe, das NT rekonstruieren könnte.

Ist aber in der Forschung weitgehend Konsens.

Wie gesagt: Konsens nur unter den HKM-Bibelfälschern. Von dir gern pauschal als "die Forschung" bezeichnet, um der atheistischen Bibelinterpretation einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen.

Ich denke mal, dass die Forschung und hier speziell Theißen den Gesamtkontext weit besser beurteilen kann als wir alle zusammen.

Und genau der stellt ja auch seine Ergebnisse unter den Vorbehalt, dass sie nur richtig sind, wenn seine zuvor gesetzten axiomatischen Überzeugungen zutreffend sind. Und genauso sagt Bultmann, dass es keine voraussetzungslose Exegese geben kann.
"Die Forschung" wie du sie meinst, das ist Bibelinterpretation mit atheistischer Voraussetzung und somit alles andere als reine, objektive Wissenschaft.

Hier nochmal die Kurzform: Jesus sagt, dass das Reich Gottes in ihm bereits Gegenwart ist (Lk. 17, 21), dass es langsam wächst wie ein Samenkorn, das man in die Erde legt (z.B. Mk. 4, 30-32) und dass es am Ende der Zeit für alle sichtbar kommen wird, wenn alle Völker die frohe Botschaft erhalten haben werden (Mt. 24, 14). Daran wird noch gearbeitet.

Natürlich, bis zum St. Nimmerleinstag.

Wie gesagt, tausend Jahre sind vor Gott wie ein Tag.
Übrigens, stell dir vor, Jesus wäre nach wenigen Jahren schon wiedergekommen. Dann hätte es uns alle hier gar nie gegeben, wäre doch schade drum, oder?

Jesus sagte aber auch zu seinen Jüngern, dass die mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen würden, bis das neue Zeitalter anbricht. Und das ist eine klare Terminzusage von einigen Monaten oder allenfalls ein paar Jahren.

Zum Schluss nochmal das einzige Verslein, an das sich die Naherwartungs-Gläubigen klammern wie an einen Strohhalm. Und mit dem versucht man den Gesamtkontext aus den Angeln zu heben, der die irrtümlicher Naherwartung eindeutig ausschließt.
Der zitierte Vers steht in Mt. 10, 23. Dort ist im Zusammenhang aber bereits hintergründig von künftiger, weltweiter Mission die Rede (V. 18). Dadurch, dass Jesus von den Juden verworfen wurde, steht tatsächlich die endgültige Errettung der Juden bis heute noch aus. Man ist also mit den "Städten Israels" noch nicht zu Ende. Die erfolgt, wenn "die Vollzahl der Nationen eingegangen ist" (siehe Römer 11, 25-26).

[Münek]

Aber ihre Fähigkeit herauszufinden, was Jesus gedacht und gemeint hat. Da scheinst Du hinzugelernt zu haben.

Da gibt es nichts dazuzulernen - es war schon immer unbestritten, dass die HKM aus ihrem Modell heraus und innerhalb dieses Modellrahmens kompetent über die Bibel sprechen kann.

Aber Du hast immer bestritten, dass die HKM aufgrund ihrer "ungeistigen Auslegung" überhaupt in der Lage sei, festzustellen, was der historische Jesus gedacht und gemeint hat. Das habe ich noch in guter Erinnerung.

Schön dass Du es jetzt anders siehst.

Eine solch absurde Behauptung aus Exegetenmund habe ich noch nie gehört.

Warum wird es dann ständig im Forum zitiert?

Nun spinne doch nicht rum. Solche Zitate hat es nie gegeben. Kannst Du das belegen? Natürlich nicht!

Ich habe lediglich Deinen absurden Vorwurf entkräftet, ich würde den "großkirchlichen Theologen" unterstellen, "Eisegeten zu sein".

Dann wollen wir mal beobachten, wie es in Zukunft aussieht.

Es wäre besser, wenn Du in Zukunft Deine absurden Unterstellungen einfach sein ließest.

[closs]

Aber Du hast immer bestritten, dass die HKM aufgrund ihrer "ungeistigen Auslegung" überhaupt in der Lage sei, festzustellen, was der historische Jesus gedacht und gemeint hat. Das habe ich noch in guter Erinnerung.

Zu Recht. - Deshalb habe ich geschrieben: "

innerhalb dieses Modellrahmens kompetent

Ich halte diesen Modell-Rahmen selbstverständlich NICHT oder nur sehr bedingt dafür geeignet - aber innerhalb ihres Rahmens kann die HKM selbstverständlich schlüssig erscheinende Äußerungen dazu machen. - Es ist EINE Pespektive.

Solche Zitate hat es nie gegeben. Kannst Du das belegen? Natürlich nicht!

Dann müsste ich durch 1000 Seiten durchgehen - mache ich nicht. - Halten wird fest: Es wird solche Äußerungen nicht mehr geben - das ist doch schon was.

Es wäre besser, wenn Du in Zukunft Deine absurden Unterstellungen einfach sein ließest.

Zwinge mich doch nicht, jetzt nochmal darauf hinzuweisen, dass Deine als eisegetisch bezeichnenden Aussage mit denen der großkirchlichen Auffassungen übereinstimmen. - Die eine, um die es hier geht, lautet: "Jesus hatte eine Naherwartung". - Es ist NICHT Eisegese, wenn Ratzinger, wie ich logisch unterstellt und Roland per passendem Zitat nachgewiesen hat, für die RKK sagt, dass diese Aussage falsch und NICHT eisegetisch ist - bei den Protestanten ist es ähnlich.

[Münek]

Und die einen setzen bei ihren Spekulationen eben voraus, dass alles das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte ist,

Du brauchst das "blind" nicht extra zu betonen; denn physikalische Kräfte sind bekanntlich weder sehend noch blind.

die anderen, dass eine Intelligenz der Urgrund allen Seins ist.

Solche gutgläubigen Menschen haben halt noch die ihnen von Kindheit an eingebläuten Aussagen der ersten Schöpfungslegende im Hinterkopf ("Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde".)

Allerdings erzählt dieser Mythos nichts über ein UNIVERSUM mit Milliarden von Galaxien, sondern nur von der Erschaffung unserer
Erde mit einem sie überwölbenden Himmel (Feste), an den Gott die Sterne (Lichtlein) befestigte. Tja - mehr war da leider nicht.

Und der Glaube an blinde physikalische Kräfte ist dem an eine planende Intelligenz in keinster Weise überlegen.

Die Urknall-Theoretiker werden sich schwer hüten, mit Glaubensvorstellungen von Bibel-Fundamentalisten in Konkurrenz zu treten. Diesen Schwachsinn tun sie sich nicht an.

Im Gegenteil, die Feinabstimmung der Naturkonstanten lässt eher auf Planung schließen, als auf Zufall.

Aus welchem Grund das Universum entstanden ist, weiß kein Mensch. Vielleicht wissen wir in 10.000 Jahren mehr. Also nicht naiv-gläubig auf der Grundlage des biblischen Schöpfungsmythos herumspekulieren, sondern abwarten und Tee trinken.

[Roland]

Und die einen setzen bei ihren Spekulationen eben voraus, dass alles das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte ist,

Du brauchst das "blind" nicht extra zu betonen; denn physikalische Kräfte sind bekanntlich weder sehend noch blind.

Doch, sie sind nicht vorausschauend sondern blind. Ganz im Gegensatz zu einer unbestreitbar möglichen planenden Intelligenz.
Hab's ja außerdem nicht betont. Aber nur weil es euch unangenehm ist, lass ich es auch nicht weg.

die anderen, dass eine Intelligenz der Urgrund allen Seins ist.

Solche gutgläubigen Menschen haben halt noch die ihnen von Kindheit an eingebläuten Aussagen der ersten Schöpfungslegende im Hinterkopf ("Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde".)

Das hat nix mit gutgläubig zu tun sondern mit Plausibilität. Dass unser Universum zufällig mit einem großen Bums aus dem Nichts entstanden ist, ist unplausibel. Dazu muss man viel gutgläubiger sein.

Allerdings erzählt dieser Mythos nichts über ein UNIVERSUM mit Milliarden von Galaxien,

Doch natürlich, gleich zu Beginn: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde".

sondern nur von der Erschaffung unserer
Erde mit einem sie überwölbenden Himmel (Feste), an den Gott die Sterne (Lichtlein) befestigte. Tja - mehr war da leider nicht.

Du sollst doch die Bibel nicht immer wortwörtlich nehmen, lieber Münek!

Und der Glaube an blinde physikalische Kräfte ist dem an eine planende Intelligenz in keinster Weise überlegen.

Die Urknall-Theoretiker werden sich schwer hüten, mit Glaubensvorstellungen von Bibel-Fundamentalisten in Konkurrenz zu treten.

Sollen sie doch gar nicht. Beide Vorstellungen können parallel existieren. Und wer glauben will, er sei das Ergebnis eines Knalls, darf das glauben - und wer glauben will er sei das Ergebnis von Intelligenz, der darf das auch glauben.
Übrigens kann man beides auch verbinden.

Im Gegenteil, die Feinabstimmung der Naturkonstanten lässt eher auf Planung schließen, als auf Zufall.

Aus welchem Grund das Universum entstanden ist, weiß kein Mensch.

Genau.

Vielleicht wissen wir in 10.000 Jahren mehr.

Soviel Zeit hab ich leider nicht…

Also nicht naiv-gläubig auf der Grundlage des biblischen Schöpfungsmythos herumspekulieren, sondern abwarten und Tee trinken.

Das scheidet aufgrund begrenzter Lebensdauer aus. Und was noch viel entscheidender ist: eine Ursache für die Entstehung unseres Universums, muss sich notwendigerweise außerhalb desselben befinden. Naturwissenschaftler können aber nicht außerhalb der Natur forschen. Es wird uns also prinzipiell nichts anderes übrig bleiben als zu spekulieren.
Also: perfekt für das Leben abgestimmte Naturkonstanten - zufällig mit großem Bums aus dem Nichts oder geplant durch eine Intelligenz. Was von beidem ist naiv-gläubig?

[Pluto]

Doch, sie sind nicht vorausschauend sondern blind. Ganz im Gegensatz zu einer unbestreitbar möglichen planenden Intelligenz.

Wie kommst du bloß auf solchen Unsinn?

Doch natürlich, gleich zu Beginn: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde".

Die Himmel (Mehrzahl?) waren leer. Schon vergessen?

Du sollst doch die Bibel nicht immer wortwörtlich nehmen, lieber Münek!

Schwer zu wissen, wann man sie ernst nehmen soll.

Übrigens kann man beides auch verbinden.

Kannst du mir mal zeigen, wie das geht?

Also: perfekt für das Leben abgestimmte Naturkonstanten - zufällig mit großem Bums aus dem Nichts oder geplant durch eine Intelligenz. Was von beidem ist naiv-gläubig?

Du weißt ja so viel, Roland, also kannst du sicher auch sagen, woher diese Intelligenz kam?

[Roland]

Doch, sie sind nicht vorausschauend sondern blind. Ganz im Gegensatz zu einer unbestreitbar möglichen planenden Intelligenz.

Wie kommst du bloß auf solchen Unsinn?

Ganz einfache Logik, lieber Pluto. Nach atheistischem Verständnis gibt es nichts, was Ziele hat oder einen Plan verfolgt. So gesehen sind die Naturgesetze einfach da - und zwar blind für die Zukunft.
Und es gibt auf der anderen Seite kein einziges Argument, mit dem man eine planende Intelligenz ausschließen könnte.

Doch natürlich, gleich zu Beginn: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde".

Die Himmel (Mehrzahl?) waren leer. Schon vergessen?

In meiner Bibel steht "und die ERDE war wüst und leer".
Es ist übrigens durchaus denkbar, dass zwischen Vers eins und zwei ein langer Zeitraum liegt. Die Erde kann also nach der Bibel alt sein!

Du sollst doch die Bibel nicht immer wortwörtlich nehmen, lieber Münek!

Schwer zu wissen, wann man sie ernst nehmen soll.

Ernstnehmen immer. Und wenn Bilder gebraucht werden, erkennt man es (wenn man es denn will) meistens ganz leicht.

Übrigens kann man beides auch verbinden.

Kannst du mir mal zeigen, wie das geht?

Das, was der Mensch aus seiner Frosch-Perspektive als Urknall bezeichnet, ist der Beginn der Schöpfungstätigkeit Gottes. Die Tatsache, dass die Wissenschaft herausfand, dass dieses Universum einen zeitlichen Anfang hat, war Atheisten lange Zeit sehr unangenehm, deckt es sich doch mit dem Schöpfungsbericht der Bibel.

Also: perfekt für das Leben abgestimmte Naturkonstanten - zufällig mit großem Bums aus dem Nichts oder geplant durch eine Intelligenz. Was von beidem ist naiv-gläubig?

Du weißt ja so viel, Roland, also kannst du sicher auch sagen, woher diese Intelligenz kam?

Ich erkläre es dir gern nochmal lieber Pluto (zum wievielten Mal eigentlich?): sie kam nirgends her sondern ist nach der Bibel ewig. Der ewige Urgrund allen Seins.