Homöopathie IV

[Anton B.]

Wie soll HP wissenschaftlich untersucht werden, wenn es kein HP-Modell gibt?

Naja - hätte man diese Datei (wahrscheinlich gibt es die sogar noch, wenn sie keiner weggeworfen hat), könnte man zumindest die Systematik überprüfen, nach der dieser Arzt vorgegangen ist.

Hat für mich den Charakter, als ob ich paläontologische Sammlungen von Heimatmuseen aufarbeiten sollte. Was ja nun auch häufig an mich herangetragen wird. Wissenschaftlich ist das nur meistenteils deshalb nicht prickelnd, weil man sich auf die Angaben zu den Fundstücken nicht wirklich verlassen kann. Und wenn ich selber ins Gelände gehe, habe ich danach Funde mit wirklich allen detaillierten Angaben, die ich für Darstellungen im wissenschaftlichen Kontext brauche.

Also ja, man kann sowas aufarbeiten, ist aber aus pragmatischen und effektiven Gesichtspunkten heraus meistens suboptimal. Dann lieber "neu" beginnen.

Davon abgesehen: Der fairste Satz ist nach wie vor (zudem von Dir): "Es lässt sich bisher wissenschaftlich nichts über HP sagen".

Also, um den Stand wie ich -- aus wissenschaftlicher Sicht -- ihn verstehe, nochmals zusammenzufassen:

• Spezifische HP-Modelle wie das "Simile-Prinzip" sind so, wie vom Autor spezifiziert, als Modell falsifiziert.
  
• Unspezifische "Ideen" zum "Wirkmechanismus" lassen sich wissenschaftlich nicht behandeln
  
• Ausprägungen in der Art von "HP-Behandlung wirkt" konnten studienmäßig nachvollzogen werden. Die aufgezeigte Wirkstärke entspricht aber nicht der Wirkstärke, wie sie HP-Anhänger wahrnehmen. Die Wirkstärke der HP-Behandlung gemäß den Studien lässt sich wissenschaftlich durch bekannte und etablierte wissenschaftliche Modelle erklären.

Das halte ich aus wissenschaftlicher Sicht für fair dargestellt.

Weil er noch immer nicht darstellen kann, wie objektiv nun die Wirklichkeit gemessen werden kann.

Diese Begründung ist falsch, da Wirklichkeit nicht abhängig ist von Überprüfung/Wahrnehmung. - Deshalb meine ich doch mit "Wirklichkeit" nicht "meine Wahrnehmung" davon", sondern das, was ist, egal ob meine Wahrnehmung damit übereinstimmt oder nicht.

Wenn die Wissenschaft 100x sagt, HP habe keine Eigen-Wirkung, und die HP HAT aber eine, "ist" das so. - Wenn die HP-ler 100x sagen, HP habe Eigen-Wirkung, und die HP HAT aber KEINE, "ist" das ebenfalls so. - Es gibt keine Garantie, dass wissenschaftliche oder gefühlte Modelle mit "dem, was ist", koinzidieren.

Warte mal. Die Wissenschaft hat erst gar nicht den Anspruch, mit "dem was ist, koinzidieren" zu wollen. Klar, sie würde es wohl gerne, aber der Weg dahin konnte nicht aufgezeigt werden. Deshalb die Genügsamkeit im Anspruch. Nur das beanspruchen, was auch geleistet werden kann.

Du dagegen suchst immer wieder den Rückgriff zur "Wirklichkeit". Argumentierst damit. "Was wäre denn, wenn in Wirklichkeit das so und so wäre." Kannst aber nicht darlegen, wie die Wirklichkeit als Wirklichkeit erkannt werden soll. Die "Wirklichkeit" ist unter diesen Bedingungen ein Popanz.

Des clossens Meinung und Überzeugung, "HP ist", ist als seine Meinung zu respektieren.

Das ist überhaupt nicht DIE Meinung von mir - es ist eine aus meiner Sicht aufgrund der Phänomene rund um HP plausible Möglichkeit der Realität. - Wenn morgen einer kommt und sagt, all diese Phänomene seien mit Placebo-Effekt oä in Vorhersehbarkeit und Intensität erklärbar, ist dies ebenfalls eine plausible Möglichkeit.

Wieso morgen. Das wird schon seit geraumer Weile als Erklärung ins Feld geführt. Ob die Begründung aus fachlicher Sicht nun hinreichend ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Und ich glaube, Du als Nicht-Mediziner und Nicht-Naturwissenschaftler auch nicht. Du weist diese Erklärung ab, nicht aufgrund fachlich hervorgebrachter vernünftiger Einwände, sondern begründet auf Deinen Wahrnehmungen. Und um die dann in einen "vernünftig begründeten" Kontext einzubringen, kommt es zu Kreationen wie Wirklichkeitspraxis und Wirklichkeitsebene.

Mein Einsatz hier gilt vielmehr gängigen Automatismen, die in der öffentlichen Meinungsbildung Fuß gefasst haben - nämlich: "Wenn wissenschaftlich etwas falsifiziert ist, ist es Fake". - Und da denkt man natürlich NICHT an MODELL-Falsifizierung, sondern an die Falsifizierung einer postulierten WIRKLICHKEIT. - Und man denkt weiterhin nicht daran, dass "falsifizieren" (wie ich hier gelernt habe) nicht nur positive Widerlegung ist ("Hier ist der schwarze Schwan"), sondern auch per Usum für negative Widerlegung steht ("Wir können keine Wirkung erkenne, ergo falsifiziert").

So vertieft denkt man da nicht - und das wird von Wissenschafts-Darstellern ausgenutzt, die damit massenweise Meinungsbildung machen und den Leuten damit glauben machen, sie seien "aufgeklärt".

Ja, schön. Genau das ist ja auch mein Anliegen hier. Darzustellen, was Wissenschaft ist und was nicht. Warum man was wissenschaftlich "wissen" kann, und anderes eben nicht.

Dazu muss man "Wissenschaft" aber als System kennen. Und kann nicht mit etwas argumentieren, was außerhalb Wissenschaft steht und an sich auch geradezu problematisch ist. Nämlich mit "Wirklichkeit" und "was der Fall ist"!

[Pluto]

Wir erkennen nichts anhand einer "Wirkung". Denn "Wirkung" ist immer ein gewisser "Mechanismus", der zu etwas führt. Den "Mechanismus" als Teil des Systems "sehen" wir aber nicht, sondern wir denken uns ein Modell aus.

Doch, doch...
Durch das Wirken, wird der Mechanismus erkennbar und wir können ihn messen.

[Anton B.]

Wir erkennen nichts anhand einer "Wirkung". Denn "Wirkung" ist immer ein gewisser "Mechanismus", der zu etwas führt. Den "Mechanismus" als Teil des Systems "sehen" wir aber nicht, sondern wir denken uns ein Modell aus.

Doch, doch...
Durch das Wirken, wird der Mechanismus erkennbar und wir können ihn messen.

Ob Du es mir nun glaubst oder nicht: Der Mechanismus ist nicht erkennbar, denn dann wäre die Naturwissenschaft ein positivistisches Spiel. So aber denken wir uns "Mechanismusmodelle" aus und messen sie an tatsächlichen Beobachtungen. Das ist das Zentrum von Poppers hypothetisch-deduktiver Methode.

Und wenn wir es so sehen, dann haben wir niemals einen Mechanismus "erkannt", sondern sehen immer ein zeitgenössisches Mechanismusmodell, was durch die Falsifikationsversuche bisher netterweise immer bewährt und niemals falsifiziert wurde.

In ganz strenger Auslegung Deiner Darstellung, erübrigen sich ja alle weiteren Falsifikationsversuche.

[closs]

Das halte ich aus wissenschaftlicher Sicht für fair dargestellt.

Ja - das Entscheidende ist, dass Du alles auf Modell-Ebene beziehst.

Die Wissenschaft hat erst gar nicht den Anspruch, mit "dem was ist, koinzidieren" zu wollen.

Das glaube ich Dir gerne - nur: Genau so wird es in der Öffentlichkeit dargestellt.

Kannst aber nicht darlegen, wie die Wirklichkeit als Wirklichkeit erkannt werden soll. Die "Wirklichkeit" ist unter diesen Bedingungen ein Popanz.

Das ist dann auch Dein philosophischer Denkfehler. - Was Du wahrscheinlich meinst: "Für die WISSENSCHAFT ist Wirklichkeit als solche ein Popanz, weil für die Wissenschaft nur das relevant ist, was wissenschaftlich bearbeitbar ist - und das ist nicht die Wirklichkeit, sondern das sind die Modelle zur Wirklichkeit" - geistig richtig zitiert?

Aber deshalb "IST" die Wirklichkeit noch lange kein Popanz - wissenschaftliche und ontische Sichtweise sind ganz unterschiedlich. - Denn ontisch würde man sagen: "Mir geht es gar nicht darum, die Wirklichkeit via Modell zu untersuchen - das sollen die Wissenschaftler machen. - Mir geht es darum, dass ein Modell sinnlos ist, wenn nicht etwas "ist", worauf es sich bezieht. - Und das ist eben die Wirklichkeit selbst, die immer das letzte Wort hat - auch wenn wir sie NICHT verstehen".

Du weist diese Erklärung ab, nicht aufgrund fachlich hervorgebrachter vernünftiger Einwände, sondern begründet auf Deinen Wahrnehmungen.

Nee - mit der Wahrnehmung der Betroffenen. - Ich spreche nicht für mich, sondern als Sprachrohr für Betroffene.

Außerdem weise ich diesbezügliche Erklärungen nicht zurück, sondern versuche zu klären, ob damit ALLES (in Vorhersehbarkeit und Intensität) abgedeckt ist, was Betroffene wahrnehmen. - Dazu gibt es noch keine klare Ansage. - Und dann ist natürlich interessant, was das bedeutet, wenn es so ist - denn: Was muss man an der Schulmedizin überdenken, wenn Placebo-Effekte schulmedizinische Effekte häufig toppen?".

Und kann nicht mit etwas argumentieren, was außerhalb Wissenschaft steht und an sich auch geradezu problematisch ist. Nämlich mit "Wirklichkeit" und "was der Fall ist"!

Widerspruch: Das Medium-Publikum ist weitgehend nicht daran interessiert, was Wissenschaft ist, sondern wie sich Wissenschaft zu dem verhält, was sie erleben/wahrnehmen.

Um ein eingeführtes Beispiel in Erinnerung zu rufen:
Wenn "das Volk" von den Medien über eine wissenschaftliche Studie hört, dernach 38% aller Moslems in Deutschland extremistisch seien, man aber um sich rum wahrnimmt, dass eigentlich noch nie etwas mit "unseren" Moslems passiert ist, wird es nach einigen (andersgearteten) Wiederholungsfällen misstrauisch. - Vor allem, wenn das BKA dann die Zahl "weniger als 1%" veröffentlicht.

Das Postfaktische ist nicht nur Trumpismus, sondern auch Emanzipation derer, die dem allgegenwärtigen Schwindel nicht mehr glauben.

[sven23]

Ähm, doch, wir sehen anhand der Studien, dass es eine falsche Wahrnehmung ist.

Nein - an den Studien sieht man, dass nach dem Studien-Modell eine Kausalität der Wahrnehmung und der HP nicht gegeben ist. - Das ist etwas ganz anderes. - Wenn jemand wahrnimmt, dass der Husten weg ist, dann kommt er nicht dadurch wieder, dass eine Studie Aussagen zur Kausalität macht.

Ähm, das sagt ja keiner. Die Studie kann aber aufzeigen, woran es gelegen hat. Darum geht es bei Studien und nicht um vage Vermutungen.
Allenfalls geht es um die Überprüfung von Vermutungen.
Und die Vermutung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, ist widerlegt.

[Pluto]

So aber denken wir uns "Mechanismusmodelle" aus und messen sie an tatsächlichen Beobachtungen. Das ist das Zentrum von Poppers hypothetisch-deduktiver Methode.

Wenn etwas wirkt, basiert es auf Beobachtung, und es ist dann real. Realität kann man beobachten UND messen. Alles was darüber hinaus sein könnte, wie closs es sagt "ist", MUSS wirken, sonst haben wir keinen hinreichenden Grund anzunehmen, dass es existiert.

In ganz strenger Auslegung Deiner Darstellung, erübrigen sich ja alle weiteren Falsifikationsversuche.

Nee, nee... Falfikation ist selbst im Positivismus der ultimative Test.

[Pluto]

Und die Vermutung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, ist widerlegt.

Das ganze mutet wie eine einzige große Verschwörungstheorie an.
Es wird behauptet Globuli würden gesund machen, aber Keiner kann erklären wie, es sei denn durch Placeboeffekt.

[Anton B.]

Das halte ich aus wissenschaftlicher Sicht für fair dargestellt.

Ja - das Entscheidende ist, dass Du alles auf Modell-Ebene beziehst.

Was spricht dann dagegen, auch in der Diskussion mit den anderen Foristen, sich auf diese Darstellung zu beziehen. Pluto z.B. hat das mit seinem Einwand ja schon gemacht.

Kannst aber nicht darlegen, wie die Wirklichkeit als Wirklichkeit erkannt werden soll. Die "Wirklichkeit" ist unter diesen Bedingungen ein Popanz.

Das ist dann auch Dein philosophischer Denkfehler. - Was Du wahrscheinlich meinst: "Für die WISSENSCHAFT ist Wirklichkeit als solche ein Popanz, weil für die Wissenschaft nur das relevant ist, was wissenschaftlich bearbeitbar ist - und das ist nicht die Wirklichkeit, sondern das sind die Modelle zur Wirklichkeit" - geistig richtig zitiert?

Nein nicht. Zeige mir des Kaisers Kleider, und ich denke nochmal darüber nach.

Du weist diese Erklärung ab, nicht aufgrund fachlich hervorgebrachter vernünftiger Einwände, sondern begründet auf Deinen Wahrnehmungen.

Nee - mit der Wahrnehmung der Betroffenen. - Ich spreche nicht für mich, sondern als Sprachrohr für Betroffene.

Das ist auch schon wieder ein Objektivierungsversuch Deiner Wahrnehmung, den ich kritisch sehe. Allenfalls sprichst Du als selbsternanntes Sprachrohr über das, was Du in Berichten von anderen wahrgenommen hast. Oder vielleicht eben noch besser: Was Du Dir in den Jahren seit einer Wahrnehmung innerlich zurecht gereimt hast. Das ist natürlich extrem krass von mir ausgedrückz, aber bei Dir lese ich überhaupt keine kritische Sensibilität hinsichtlich der Wahrnehmung und der Verarbeitung innerhalb Deines Denkgehäuses heraus.

Mir fällt das auf, weil für uns Naturwissenschaftler das Hinterfragen der eigenen Wahrnehmung existentiell ist. Ich könnte Dir da auch aus meinem Forschungsgebiet Schoten berichten ...

Und dann ist natürlich interessant, was das bedeutet, wenn es so ist - denn: Was muss man an der Schulmedizin überdenken, wenn Placebo-Effekte schulmedizinische Effekte häufig toppen?"

Scheint eine Frage zu sein, die derzeit wissenschaftlich auch intensiver untersucht wird. Aber es gibt wohl auch immer noch schulmedizinische Heilungen, die durch spezifisch schulmedizinsche Methodik bedingt sind.

Und kann nicht mit etwas argumentieren, was außerhalb Wissenschaft steht und an sich auch geradezu problematisch ist. Nämlich mit "Wirklichkeit" und "was der Fall ist"!

Widerspruch: Das Medium-Publikum ist weitgehend nicht daran interessiert, was Wissenschaft ist, sondern wie sich Wissenschaft zu dem verhält, was sie erleben/wahrnehmen.

Dann muss man Erwin mit seiner Kritik an SRT und ART vermutlich Recht geben.

Das Postfaktische ist nicht nur Trumpismus, sondern auch Emanzipation derer, die dem allgegenwärtigen Schwindel nicht mehr glauben.

Schließe ich mich an. Wobei ich vorsichtigerweise formulieren würde: "... sondern auch Emanzipation derer, die dem empfundenen allgegenwärtigen Schwindel nicht mehr glauben." Denn das reicht ja schon für den Weg ins Posfaktische.

Der Grund dafür könnte nämlich auch in der enormen Informationsflut und unserer zunehmenden Spezialisierung liegen. Denn wenn ein Wissenschaftsjournalist gerade offensichtlich einen neue "Wirklichkeit" durch seine Gazette jagt, wäre das WIssen um den wissenschaftstheoretischen Kontext dahinter zum Verständnis recht hilfreich. Studien haben ein bestimmtes Design, und wer das nicht kennt, der kann auch gemeldete Aussagen und Prozentzahlen nicht interpretieren. Und die Polizeistatistik, weißt Du, wie sie aufgebaut ist und was sie damit genau vermeldet?

Ich gabe daher zu Bedenken, dass die Informationen nicht falsch, sogar in sich richtig sein können, aber für Bürger Mustermann nicht interpretierbar sind und offensichtlich sogar Divergierendes aufzeigen. Ganz abgesehen davon, dass sie ja auch "falsch" sein können.

Ich behaupte jetzt mal keck, Bürger Mustermann kann das eigentlich auch egal sein. Ob so oder so, er versteht es in der Regel nicht und ob so oder so, er kann die am Frühstückstisch beim Lesen seiner Tageszeitung gemachten "Wahrnehmungen" zu einer willkürlichen Thematik (Evolutionstheorie, Mondbesuche, Aliens, HP und SRT und ART) nicht zueinander und auch nicht mit seinen übrigen Wahrnehmungen in Einklang bringen. Und lassen sich dadurch ganz durch schon vorhandene, plausible Vorstellungen ersetzen. von Däniken lässt grüßen!

[Anton B.]

So aber denken wir uns "Mechanismusmodelle" aus und messen sie an tatsächlichen Beobachtungen. Das ist das Zentrum von Poppers hypothetisch-deduktiver Methode.

Wenn etwas wirkt, basiert es auf Beobachtung, und es ist dann real. Realität kann man beobachten UND messen. Alles was darüber hinaus sein könnte, wie closs es sagt "ist", MUSS wirken, sonst haben wir keinen hinreichenden Grund anzunehmen, dass es existiert.

Du bist ein sogenannter Realist. Damit stehst Du dem closs sehr nahe. Trotzdem bleibt das eine Position. Übrigens eine Position, die vieles erklären könnte. Nur ist die "Realität" als Entität weder nachgewiesen, noch begründet. Als Vertreter des "Positionsrealismus" kannst Du dann behaupten, unsere Beobachtungen wären sozusagen mit dem Laserpointer sichtbar gemachte kleine Flecken der Realität. Und so siehst Du es ja wohl auch. Vermutlich wird der closs sich dem anschließen.

Übrigens ist die Einnahme der Position des Realismus auch nichts ehrenrühriges. Popper selber hat sich auch so gesehen.

Nur ändert das alles nichts daran, dass die Begründungen für Wissenschaft auch ohne die Realität als solche auskommt.

In ganz strenger Auslegung Deiner Darstellung, erübrigen sich ja alle weiteren Falsifikationsversuche.

Nee, nee... Falfikation ist selbst im Positivismus der ultimative Test.

Ganz bestimmt nicht, denn "positivistisch" heißt doch, es ist alles positiv bewiesen. Übrigens ja die Art und Weise, wie Beweise im engen Sinne erstellt werden. Zum Beispiel bei der "vollständigen Implikation". Da kannst Du dann lange nach einer Falsifizierung suchen.

[Anton B.]

Das Postfaktische ist nicht nur Trumpismus, sondern auch Emanzipation derer, die dem allgegenwärtigen Schwindel nicht mehr glauben.

Hier habe ich noch aus einem anderen Thread, gerade ganz frisch eingetroffen, ein wunderschönes Beispiel:

Menschenskind, das beruht doch alles auf dem von Einstein und anderen in die Welt gesetzten Unsinn. Alles Glaubenssache, das kann man nicht wirklich verstehen. Tun auch die nicht, die hier darüber schreiben...