Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wir kennen nicht ein einziges Phänomen, das auf supranaturale Erklärungen angewiesen wäre. Warum sollte das bei der Entstehung des Universums anders sein?
Abgesehen davon, dass Wissenschaft zu den elementaren Fragen des Seins gar keine Antworten hat:
Deshalb hält sie sich an die Physik, und da sieht es nun mal so aus, dass die Entstehung des Universums physikalisch erklärbar ist.
Roland hat geschrieben:
Nur 6 der 13 "Paulusbriefe" stammen auch von Paulus.
Und wieder erhebst du Vermutungen in den Rang von Tatsachen. Es gibt eine "Mehrheit" von Forschern, die das so sehen. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede". Ein sehr weiches Kriterium.[/quote]
Nö, sogar ein sehr hartes. Brüche im Stil sind immer ein Zeichen, dass hier etwas nicht stimmt. Kommen dann noch andere Indikatoren hinzu, ist die Autorenschaft berechtigt in Frage zu stellen.
Roland hat geschrieben:
Genügend Forscher sehen das ganz anders und auf beiden Seiten spielen Vorentscheidungen eine große Rolle.
Aber keine, die wissenschaftlich in der historischen Forschung arbeiten.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diese Erkenntnis hatte er aber erst nach seinem Tod.
Und wieder falsch. Siehe Mk. 13, 32.
Warum falsch? Das Markusevangelium wurde erst lange nach dem Tod des Wanderpredigers geschrieben.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich schlossen sich dann die Schreiber, Kopisten und Redaktoren der Vorstellung der Pausieverzögerung des Paulus dankbar an. Es blieb ihnen ja auch nichts anderes übrig, um den Irrtum zu kaschieren.
Das ist Storytelling. Meinungen die du von deinen atheistischen Propagandisten übernimmst. Das sei dir unbenommen.
Nö, die Naherwartung hatte sich ja schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen, sie hätte schwerlich erfunden werden können. Sie muss also authentisch sein.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Übrigens hat die Hoffnung auf das Wiederkommen Jesu nichts mit seinem eigenen jüdischen Glauben an die nahe Gottesherrschaft zu tun…
… die wie gezeigt, aufgrund des Gesamtkontextes der Evangelien eindeutig auszuschließen ist. Aber du hast Recht: die Reichs-Hoffnung der Juden und Parusie sind zwei verschiede Dinge.
Eben, und da Jesus Jude war hatte er eine ander Vorstellung von der Gottesherrschaft der späteren Christen, die das Reich Gottes ins Jenseits verlagerten.
Die jüdische Vorstellung vom Reich Gottes auf Erden war vielleicht der Grund, warum die Römer mißtrauisch wurden und ihn ihm einen potentiellen Konkurrenten und Aufrührer sahen. Und seine antimömische Gesinnung hat ihm wohl letztendlich das Genick gebrochen.
Roland hat geschrieben:
"Die" historische Jesusforschung sicher nicht. Der verschwörungstheoretische Teil derselben, der praktisch hinter jeder Zeile des NT Betrug wittert, schon.
Nun, es gibt in der Forschung verbreitete Konsenspostitionen, gegen die Ratzinger z. b. alle verstoßen hat, ohne sachliche Begründung. Ihm blieb halt nur der Appell zum Glauben.
Putzig, aber wissenschaftlich wenig ergiebig.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Nein, wie die die HKM-Bibelfälscher behaupten ohne klare Belege zu haben.
Die Belege sind die 4600 Abschriften im Vergleich zu der ältesten. (und evtl. erhaltene Textfragmente)
Und aus der riesigen Fülle von antiken Abschriften und der riesigen Fülle von Zitaten früher Kirchenväter, konnte Wissenschaft den Urtext rekonstruieren. Die Bibel, wie wir sie heute in den Händen halten, ist im Wesentlichen identisch mit dem Urtext.
Das ist Träumerei. Die Befundlage der Wissenschaft ist eine andere.
Angesichts dieser komplexen Quellenlage stellt sich unwillkürlich die Frage: Ist überhaupt irgendwas sicher? Die Antwort lautet ja.   Â
Die Quellenlage ist trotz dieser Überlieferungskomplexität besser als in vielen anderen Epochen. Das Essentielle ist die Methode: D.h.: nicht irgendwelche Glaubensüberzeugungen als Ausgangsbasis vorauszusetzen, sondern das Evangelium gleich zu behandeln wie jede andere antike Quelle. Wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen lautet hier die Methode: Vom Sicheren zum Unsicheren. In den meisten Büchern über Jesus besteht die Tendenz zur „Rosinenklauberei“, indem nur jene Stellen ausgesucht werden, die in das eigene Weltbild passen. Eine historische Methode hingegen geht von sicheren historische Fakten einerseits und Zitaten andererseits aus, die kaum erfunden sein können:Â Â Â Â
Folgende historischen Fakten sind unbestreitbar:
1) Die Kreuzigung
2) Die Taufe durch Johannes   Â
ad 1) Die gesichertste Tatsache im Leben von Jesus ist sein Tod am Kreuz.   Â
Die Kreuzigung war die Strafe für Hochverrat. Dass die Römer in Jesus einen politischen Konkurrenten sahen, bestätigt sich durch die Aufschrift (INRI = Jesus Nazareus Rex Judaeorum = Jesus von Nazareth, König der Juden), dem Aufsetzen der Dornenkrone und dem Umhängen des Purpurmantels. Es wird von theologischer Seite manchmal gerne argumentiert, dass es sich hierbei um einen Justizirrtum gehandelt habe, da Jesus eine christlich jenseitige Lehre vertreten hätte, die die Römer nicht verstanden und daher falsch interpretierten.   Â
Hier zeigt sich pars pro toto der grundlegende Unterschied zwischen Theologen und Historikern. Während der Theologe aus Glaubensgründen auf das Mögliche fixiert ist, beschränkt sich der Historiker auf das Wahrscheinliche. Obwohl grundsätzlich bei fast jedem Urteil ein Justizirrtum möglich ist, erscheint eine solche Annahme angesichts der restlichen Quellenlage als unhaltbar. In den Evangelien wird mehrfach, sowohl direkt als auch indirekt, der Anspruch von Jesus, König der Juden zu sein, formuliert (z.B: Mt 16,13-20;17,10-12). Bietet nun schon allein dieser Sachverhalt die Basis für grundlegende Schlussfolgerungen, können diese zusätzlich durch Aussagen der Evangelien gestützt werden.   Â
Bei Jesu Kreuzigung ist ein Zitat überliefert, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wörtlich tradiert ist. Seine letzten Worte am Kreuz lauten bei Mt 27,46 und Mk 15,34 in aramäischer Sprache: „Eli, eli, lema sabachtani“ was übersetzt heißt: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“Â Â Â Â
Dieses Zitat ist aus mehreren Gründen glaubwürdig. Zum einen sagt Jesus diese Worte in seiner Muttersprache Aramäisch. Da er hier sein Scheitern als Messias eingesteht, bewegt er sich nicht in christlichen Denkvorstellungen, die die Kreuzigung als Erlösungstat ansehen, sondern im jüdischen Denken, wo es sich beim Messias um einen lebenden König und nicht um einen gekreuzigten (Halb-, bzw. Drittel-) Gott handelt.
Dr. Ronald Bilik
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Er konnte ja auch nur das zitieren, was er vorgefunden hat. Originale standen auch ihm nicht zur Verfügung.
Was du so alles weißt, lieber Sven. Den Menschen, die in zweiten Jahrhundert gelebt haben, können zumindest viel früher Abschriften vorgelegen haben, als wir sie heute kennen. Deshalb sind die Zitate der frühen Kirchenväter wichtige Quellen.
Wie sehr diese "geschätzt" wurden, zeigt, dass nichts davon erhalten ist. Das alte Material war wohl zu unspektakulär und für die eigene Theologie wenig brauchbar. Da fühlten sich wohl viele Schreiber aufgerufen, die Texte etwas aufzupeppen.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:Es gibt aber mehr erhalten gebliebene Manuskripte, als von jedem anderen historischen Werk. Aus dieser riesigen Fülle kann man durch Vergleiche den ursprünglichen Text ziemlich sicher rekonstruieren.
Genau das macht die Forschung, aber nicht die Glaubensdogmatiker.
Genau. Und das Ergebnis liegt uns in jeder handelsüblichen Bibel heute vor.
Die Bibel ist das Endergebnis eines langen Prozesses. Mit dem galiläischen Wanderprediger haben die Evangelien nicht mehr viel zu tun, wie Albert Schweitzer richtig sagte.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist unredlich und unwissenschaftlich dazu, sich nur bestimmte Stellen herauszupicken und andere zu ignorieren. (Cherry-Picking)
Schreib es dir hinter die Ohren lieber Sven! Der GESAMTKONTEXT des NT zeigt eindeutig, dass eine irrtümliche Naherwartung Jesu auszuschließen ist. Zur Naherwartungs-Interpretation kann man NUR mithilfe von Cherry-Picking gelangen.
Das Gegenteil ist der Fall. Im Gesamtkontext kommt die Forschung zu dem Ergebnis:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen
"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner
Selbst ein Kardinal Kasper spricht von "Verheißungsüberschuss", was nichts anderes heißt, als dass Jesus mehr versprochen hat, als er halten konnte.
Ps. ich weiß, dass dies alles Verschwörungstheoretiker sind. Sie werden wohl alle in der Hölle schmoren.
