Homöopathie IV

[Pluto]

Das tun Medziner meines Wissens. Leider bedeutet das aber auch, dass die Behauptung der HP-ler sich nicht als Fakt bestätigen lässt.

Natürlich wird ein wissenschaftlich Nicht-Bestätigtes dadurch nicht bestätigt - das wissen beide Seiten.

Du spielst es herunter. Es ist weitaus mehr als ein "wissenschaftliches nicht bestätigen".
Wenn die HP-ler behaupten es hätte eine Wirkung, dabei aber von der Medizin des Flunkern überführt werden, wie nennst DU das dann?

Für mich ist das bestenfalls die Widerlegung einer Behauptung; schlimmstenfalls wurden die HP-ler der fiesen Lüge überführt. Fies deshalb, weil sie dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setzen, indem sie mit Placebos unter Vorspiegelung falscher Tatsachen gehandelt haben und sich auch noch bereichert haben.

[Anton B.]

Tut mir leid, wir sind hier aber nicht bei Wünsch-dir-was, sondern bei So-isses!

Antons Aussage ist auch ein "So-isses". - Aus meiner Sicht ist Antons Aussage methodisch gesehen sauber, während Deine Aussage praxis-bezogen ist.

Das Gap zwischen meiner Aussage und Janinas ist nun nicht so groß, wie es vielleicht zuerst aussieht. Wenn "die" HP mehr spezifisch voraussagen würde, öffnete sich das Gap auch.

[closs]

Wenn die HP-ler behaupten es hätte eine Wirkung, dabei aber von der Medizin des Flunkern überführt werden

Genau das ist doch genau genommen nicht der Fall. - Die Medizin weist nach, dass es keine pharmakologische Wirkung gibt - aber das ist doch eh beiden Seiten klar. - Die offene Frage bleibt, ob HP auf eine Weise wirkt, die die gängigen Prüfverfahren nicht auf dem Schirm haben.

Das Problem dabei ist, dass die HP ihre Behauptung nicht spezifizieren kann, indem sie sagen könnte "HP wirkt konkret so oder so". - Das ist für alle Seiten unschön, macht die Sache aber auch schwierig, da undurchsichtig - man kann nirgendwo konkret angreifen.

Wenn "die" HP mehr spezifisch voraussagen würde, öffnete sich das Gap auch.

Da hätte ich jetzt erwartet, Du sagst "schlösse es sich". - Denn dann könnte man sich ein konkretes Modell vornehmen - und wenn dieses spezifische Wirkungs-Modell widerlegt werden könnte ("Daran liegt es nicht"), bräuchte man doch keine pragmatische Definition von "falsifizieren" ("Es gilt als widerlegt"). - Dann bräuchte man kein "Es gilt als falsifiziert", weil es dann wirklich falsifiziert wäre.

Frage an Euch beide:
Angenommen man betrachtet die Aussage "HP wirkt" (nicht spezifisch "HP wirkt, WEIL ...", sondern unspezifisch "Es wirkt") als "falsifiziert" und findet dann tatsächlich eine spezifische Lösung, warum es DOCH wirkt (was ja möglich ist): Wie erklärt man, dass die vorherige Falsifizierung reversibler Natur war? - Tut mir leid: "Reversible Falsifikation" ist für mich nach wie vor ein Widerspruch in sich selbst - es sei denn man definiert "Falsifizierung" als Vereinbarungsgröße ("Wenn eine Nicht-Bestätigung in der Wissenschaftsgemeinde als einvernehmlich als Falsifizierung gilt").

Kann man ja machen - aber ich möchte doch drauf bestehen, dass das eine ("wirkliche Falsifizierung") und das andere ("Vereinbarte Falsifizierung") zwei Paar Stiefel sind.

[Pluto]

Wenn die HP-ler behaupten es hätte eine Wirkung, dabei aber von der Medizin des Flunkern überführt werden

Genau das ist doch genau genommen nicht der Fall. - Die Medizin weist nach, dass es keine pharmakologische Wirkung gibt - aber das ist doch eh beiden Seiten klar.

Nein. Das war vor den Studien NICHT klar. Du behauptest ja IMMER NOCH, die Kinder seien gesund geworden, was aber durch die systematische Prüfung mit dem Studien widerlegt worden. Also, entweder sie haben sich geirrt, oder sie haben geflunkert. Beides ist durch die systematische Prüfung widerlegt worden.

Das Problem dabei ist, dass die HP ihre Behauptung nicht spezifizieren kann, indem sie sagen könnte "HP wirkt konkret so oder so". -
Das ist für alle Seiten unschön, macht die Sache aber auch schwierig, da undurchsichtig - man kann nirgendwo konkret angreifen.

Das ist nur EIN Problem. Das weitaus Wichtigere ist, dass HP eben NICHT die versprochene Wirkung zeigte.

Dann bräuchte man kein "Es gilt als falsifiziert", weil es dann wirklich falsifiziert wäre.

Keine Ahnung was du meinst. "Falsifiziert" ist der wissenschaftliche Fachausdruck für "widerlegt".

Angenommen man betrachtet die Aussage "HP wirkt" (nicht spezifisch "HP wirkt, WEIL ...", sondern unspezifisch "Es wirkt") als "falsifiziert" und findet dann tatsächlich eine spezifische Lösung, warum es DOCH wirkt (was ja möglich ist): Wie erklärt man, dass die vorherige Falsifizierung reversibler Natur war?

Wenn keine Fehler auftraten, dann ist es nicht möglich.

- Tut mir leid: "Reversible Falsifikation" ist für mich nach wie vor ein Widerspruch in sich selbst - es sei denn man definiert "Falsifizierung" als Vereinbarungsgröße ("Wenn eine Nicht-Bestätigung in der Wissenschaftsgemeinde als einvernehmlich als Falsifizierung gilt").

Es ist so wie du es sagst, Falsifizierung gilt als endgültig. Da gibt es kein zurück.
Wichtig ist das was im Falle von HP falsifiziert wurde. Es ist die Behauptung der HP-ler. Ihre Aussage lautete, "HP- wirkt heilend". Es konnte aber gezeigt werden, dass dies bestenfalls ein Irrtum war, schlimmstenfalls hatten sie die Unwahrheit gesagt, und das auf Kosten der Gesundheit der Patienten. Ganz egal ob Irrtum oder Unwahrheit; Beides ist unentschuldbar, weil die Patienten abgezockt werden.

[Janina]

Aus meiner Sicht ist...

Das wäre "Wünsch-dir-was".

...wenn eine Eigenwirkung ontisch existiert - aber genau das ist ja die Frage.

Das ist genau die Frage, die abschließend geklärt ist.
Interessant dagegen finde ich wirklich die Frage, was für Nebenwirkungen auftreten, z.B. durch Weglassen von Gift, durch Zuwendung, durch Überspielen des Abwartens, etc.
Der Placebo-Effekt wird ja immer erwähnt, aber ich glaube auch nicht daran. Das Placebo ist lediglich ein hypothetischer Offset, den man aus methodischen Gründen subtrahiert, weil man nicht machgeguckt hat, ob es ihn gibt. Und weil es methodisch sauber ist, dies zu tun. Wird in der Messtechnik gewohnheitsmäßig halt gemacht. Ich vermute sogar, eine Vergleichsstudie ohne Placebo würde eine gleiche Wirkung von HP wie Nichtstun bestätigen. Nur müsste die Ergebnisermittlung eben nicht durch Patientenbefragung stattfinden, sondern nur durch ärztliche Untersuchung OHNE Befragung nach dem subjektiven Eindruck. Vielleicht ist letzteses das woran es scheitert, weil der falsche Eigeneindruck der Patienten schließlich der Punkt ist, warum sie überhaupt zum Homöopathen gehen.

[Janina]

Angenommen man betrachtet die Aussage "HP wirkt" (nicht spezifisch "HP wirkt, WEIL ...", sondern unspezifisch "Es wirkt") als "falsifiziert" und findet dann tatsächlich eine spezifische Lösung, warum es DOCH wirkt (was ja möglich ist)...

Da fällt mir noch ein Beispiel ein:
Meine Schwester hat ihrer Kurzen zur Zeit der ersten Zahnung "homöopathisch" behandelt. Das Zeug hieß "homöopathische Zahnungshilfe" und wurde auf die Kauleiste geträufelt. Die Kleine hat darauf super geschlafen und viel weniger geknötert.
Die Wirkung war ganz einfach: Kein Wirkstoff, aber 39% Alkohol!

[closs]

Du behauptest ja IMMER NOCH, die Kinder seien gesund geworden, was aber durch die systematische Prüfung mit dem Studien widerlegt worden. Also, entweder sie haben sich geirrt, oder sie haben geflunkert. Beides ist durch die systematische Prüfung widerlegt worden.

ODER die Studien waren ungeeignet, um solche Fälle zu bewerten. - Ich kann doch keinem, der im Umfeld von HP gesund wird, unterstellen, er habe sich geirrt, nur weil es allgemeine Studien gibt, die zu anderen Ergebnissen kommen.

Das weitaus Wichtigere ist, dass HP eben NICHT die versprochene Wirkung zeigte.

In den von Dir gemeinten Studien war das sicherlich so.

Wichtig ist das was im Falle von HP falsifiziert wurde. Es ist die Behauptung der HP-ler. Ihre Aussage lautete, "HP- wirkt heilend".

Genau da sind die HP-ler aus der PRaxis aufrichtig ganz anderer Meinung.

Das ist genau die Frage, die abschließend geklärt ist.

Dito.

Der Placebo-Effekt wird ja immer erwähnt, aber ich glaube auch nicht daran. Das Placebo ist lediglich ein hypothetischer Offset, den man aus methodischen Gründen subtrahiert, weil man nicht machgeguckt hat, ob es ihn gibt. Und weil es methodisch sauber ist, dies zu tun.

Halte ich für plausibel.

Die Wirkung war ganz einfach: Kein Wirkstoff, aber 39% Alkohol!

Auch gut möglich - da müsste man jetzt den Test mit Globuli machen, weil da kein Alkohol drin ist.

Letztlich bleibt für mich die Frage, ob die Frage nur für Wissenschaftler aus methodischen Gründen abschließend geklärt ist oder auch ontisch abschließend geklärt ist - halten wir zumindestens fest, dass das Eine nicht identisch mit dem Anderen sein muss.

[Pluto]

ODER die Studien waren ungeeignet, um solche Fälle zu bewerten.

Unvorstellbar. Eine sehr unvernünftige Annahme, haben sich doch die Studien in der Praxis bewährt.

Ich kann doch keinem, der im Umfeld von HP gesund wird, unterstellen, er habe sich geirrt, nur weil es allgemeine Studien gibt, die zu anderen Ergebnissen kommen.

Doch genau das kann man sehr wohl, nämlich dann, wenn die Heilung nur scheinbar war, weil NICHT systematisch vorgegangen wurde, sondern nach Bauchgefühl.

Wichtig ist das was im Falle von HP falsifiziert wurde. Es ist die Behauptung der HP-ler. Ihre Aussage lautete, "HP- wirkt heilend".

Genau da sind die HP-ler aus der PRaxis aufrichtig ganz anderer Meinung.

Weiß ich. Es ist auch der Grund warum ich ihnen vorwerfe die Unwahrheit gesagt zu haben.

Das ist genau die Frage, die abschließend geklärt ist.

Dito.

Dass du das verneinst, ist klar, denn du bist durch die Erzählungen des verstobenen HP-lers voreingenommen.

Die Wirkung war ganz einfach: Kein Wirkstoff, aber 39% Alkohol!

Auch gut möglich - da müsste man jetzt den Test mit Globuli machen, weil da kein Alkohol drin ist.

Aber viel Zucker!

Letztlich bleibt für mich die Frage, ob die Frage nur für Wissenschaftler aus methodischen Gründen abschließend geklärt ist oder auch ontisch abschließend geklärt ist

Da irrst du, denn die Behauptung einer Wirkung ist auch ontisch widerlegt. Die Frage ist nur, ob die Behauptung der HP-ler ein Irrtum war, oder mit es mit der Absicht zu täuschen geschah. Ich tendiere zu Letzterem, weil solche Irrtümer unverzeihlich sind, wenn es um die Gesundheit der Kinder geht.

[closs]

Unvorstellbar. Eine sehr unvernünftige Annahme, haben sich doch die Studien in der Praxis bewährt.

In der pharmakologischen PRaxis. - Nach wie vor steht die Frage im Raum, wie man etwas randomisieren kann, wozu man keine homogene Gruppe hat.

Es ist auch der Grund warum ich ihnen vorwerfe die Unwahrheit gesagt zu haben.

Sie meinen aber, auf Basis der flächendeckenden Praxis, die Wahrheit zu sagen. - Keine Parteinahme meinerseits - so ist der Status (und war es bereits vor 30 Jahren).

Da irrst du, denn die Behauptung einer Wirkung ist auch ontisch widerlegt.

Genau das ist die Frage - ein HP-ler würde sich an den Kopf fassen und sagen: "Die werden doch nicht ernsthaft meinen, dass deren methodischen Ergebnisse in diesem Fall auch ontische Ergebnisse sind" (natürlich meine "die" das).

Die Frage ist nur, ob die Behauptung der HP-ler ein Irrtum war, oder mit es mit der Absicht zu täuschen geschah. Ich tendiere zu Letzterem

Das ist ganz sicher eine falsche Annahme - man spricht aus Überzeugung, die aus der Praxiserfahrung kommt.

[Anton B.]

Wenn "die" HP mehr spezifisch voraussagen würde, öffnete sich das Gap auch.

Da hätte ich jetzt erwartet, Du sagst "schlösse es sich". - Denn dann könnte man sich ein konkretes Modell vornehmen - und wenn dieses spezifische Wirkungs-Modell widerlegt werden könnte ("Daran liegt es nicht"), bräuchte man doch keine pragmatische Definition von "falsifizieren" ("Es gilt als widerlegt"). - Dann bräuchte man kein "Es gilt als falsifiziert", weil es dann wirklich falsifiziert wäre.

Ebend, ebend. Ich hatte den Blick auf die "Unwissenschaftlichkeit" von "HP wirkt ..." gerichtet, Janina auf die Widerlegung. Bei einem derart "schwachen Modell" wie "HP wirkt ..." fällt das (fast) zusammen. Bei einem "stärkeren" Modell werden diese 2 Aspekte zu wirklich 2 unterschiedlichen Punkten und die "Unwissenschaftlichkeit" ist dann womöglich nicht mehr gegeben und dann regiert alleine Janinas Frage: "Falsifiziert" oder nicht?

Frage an Euch beide:
Angenommen man betrachtet die Aussage "HP wirkt" (nicht spezifisch "HP wirkt, WEIL ...", sondern unspezifisch "Es wirkt") als "falsifiziert" und findet dann tatsächlich eine spezifische Lösung, warum es DOCH wirkt (was ja möglich ist): Wie erklärt man, dass die vorherige Falsifizierung reversibler Natur war? - Tut mir leid: "Reversible Falsifikation" ist für mich nach wie vor ein Widerspruch in sich selbst - es sei denn man definiert "Falsifizierung" als Vereinbarungsgröße ("Wenn eine Nicht-Bestätigung in der Wissenschaftsgemeinde als einvernehmlich als Falsifizierung gilt").

Wir sprechen in der Naturwissenschaft von Modellen, von abgeleiteten Beobachtungsvorhersagen und tatsächlichen Beobachtungen. Du dagegen sprichst im Grunde mal wieder von "Deiner" Wirklichkeit. Der "spezifische" Nachweis (wissenschaftlich: Bewährungen statt Falsifizierungen im Falsifikationsversuch) schließt als "Wahrheit" in der "Wirklichkeit" natürlich dann "HP wirkt ..." mit ein. Auf Modellebene betrachtet ist "HP wirkt ..." aber nunmal ein schwaches Modell mit wenigen wirklich spezifischen Vorhersagen. Popper hat das alles ausführlichst diskutiert. Aus wissenschaftlicher Sicht ergibt sich, nicht "HP wirkt ..." als "Wahrheit der Wirklichkeit" ist widerlegt, sondern das Modell "HP wirkt ..." wurde zurückgewiesen.

Kann man ja machen - aber ich möchte doch drauf bestehen, dass das eine ("wirkliche Falsifizierung") und das andere ("Vereinbarte Falsifizierung") zwei Paar Stiefel sind.

Du immer mit Deinem "wirklich". Das Kriterium für "ist falsifiziert" ist einfach formuliert. In der Durchführung muss man sich allerdings Mühe geben:

1. Beobachtungsvorhersage aus Modell extrahieren
   
2. Beobachtungssituation gemäß Bedingungen inkl. Nebenbedingungen des Modells herstellen
   
3. Beobachtung machen
   
4. Wenn Beobachtung der Beobachtungsvorhersage entspricht, dann "bewährt"; sonst "falsifiziert"
   
5. Erkenntnis dem Fachpublikum zwecks Reproduzierung und kritischer Begutachtung (Punkte 2 und 3) vorlegen