Homöopathie IV

[Pluto]

Du liegst mit deiner Behauptung falsch. Die Wirkung von HP oberhalb der eines Placebos ist widerlegt

Sie ist "nicht bestätigt".

Doch,sie ist widerlegt...
Der Duden schreibt: widerlegt = beweisen, nachweisen, dass etwas (besonders Aussagen, Argumente, Ideen o. Ä.) nicht zutrifft
Das gilt doch auch für Behauptungen, oder?

Alle bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen außerhalb der HP-Szene können keine Anzeichen für eine Eigen-Wirkung von HP feststellen.

Ja. Das auch. Aber es ist mehr als nur das.
HP-Befürworter behaupten eine Eigenwirkung. Da dies nicht bestätigt werden konnte, bedeutet das, dass die Behauptung widerlegt ist (die Aufgabe der Wissenschaft ist es, Modelle zu untersuchen).
Sollte es neue Erkenntnisse gebe, steht es der HP-Gemeinde ein neues Modell zu unterbreiten, dann müsste man es prüfen. Das aktuelle Modell gilt allerdings als widerlegt.

Dein Problem ist, du kannst die Strahlung nicht beschreiben.

Das ist das Problem der HP - richtig. - Aber WENN es sie gibt, sind sie auch aktiv, wenn sie nicht beschrieben sind.

Warum behaupten sie dann eine Wirkung, wenn sie es nicht wissen? Ist das nicht betrügerisch?

Wissenschaftler wissen wie Infrarot wirkt. Für Gravitationswellen sind Globuli einfach zu leicht.

Wir reden hier doch nicht von Globuli, sondern darüber, dass es auch Wirkung ohne Wirkstoff geben kann.

Ach... und ich dachte wir reden über HP. Da werden Globuli eingesetzt, oder etwa nicht?

Es geht ausschließlich um die angebliche Heilwirkung von HP, die du bisher nur behauptest hast, aber nicht belegen konntest.

Ich behaupte sie doch gar nicht - ich weise lediglich darauf hin, dass eine Nicht-Bestätigung reversibel ist,

UND das bei tatsächlicher Nicht-Wirkung die HP-Phänome überzeugend anderweitig erklärt werden müssen - letzteres wackelt noch.[/quote]Gut. Dann warten wir eben, bis die HP-ler eine NEUE Behauptung aufstellen. Die Alte wurde ja widerlegt.

Dass etwas wirkt kann man nur an seiner Wirkung feststellen.

Richtig.

Somit kann man Wirkung auch messen, es sei denn es wirkt nicht.

Nein - Vorsicht mit Umkehschlüssen.[/quote]Wieso ist in diesm Fall Vorsicht geboten?

Wenn WIR etwas nicht messen können, beeinträchtigt dies nicht die Wirkung von etwas, was wir nicht messen können.

Woher weißt du das? Kannst DU Wirkung feststellen?

Aber der Umkehrschluss ist falsch, dass nicht quantifizierte/quantifizierbare Wirkung deshlab unmöglich wäre.

Wieso ist der Umkehrschluss falsch?

DU bist doch derjenige der andauernd behauptet, es läge an der Wirkung von HP.

Nein - ich behaupte, dass es im Umfeld von HP-Behandlung Phänomene gibt, die man ziemlich gut erklären muss, wenn man eine Eigenwirkung von HP ausschließt.

Aber, ist das nicht dasselbe, wenn die HP-ler es behaupten?

Wenn - in unserem idealisierten, aber realistischen - Musterfall 10 HP-Kinder schnell und rezitiv-frei gesunden und die anderen 10 Schulmediziner-Kinder NICHT: Dann liegt es "vermutlich an den Patienten"?

An wem soll es dann liegen? Schließlich wissen die Patienten und ihre Mütter nicht was wirklich wirkte; sie vermuten nur, es läge am HP-Mittel.
Wissen tun wir nur die Studienergebnisse , die eine Wirkung nicht bestätigen konnten.

Jetzt aber sind wir in der PRaxis und stellen fest, dass - obiger Musterfall - 10 wirk-geprüfte MEdikamente weniger bringen als HP. - Was könnte die Wissenschaft jetzt tun?

Die Wissenschaft konnte lediglich Placebo-Wirkung feststellen. Aber damit ist die Behauptung einer Wirkung widerlegt.
Wenn sie ein neues Modell haben, kann man es ja prüfen. Haben sie denn ein neues Modell?

Wahrscheinlich würde sie nochmal prüfen und wieder feststellen, dass die Wirkung nachweisbar ist (und wieder zu Recht)

Richtig. Ich gehe auch davon aus, dass dasselbe Modell nichts Neues bringen würde. Darum nennt man es in der Fachsprache auch "Falsifizerung", was man im Alltag unter Widerlegung versteht.

aber sie würde das Problem in der Praxis nicht lösen, wo es genau andersrum ist. - Solche Dinge entgehen ihr anscheinend.

Ist eine Wirkung da, dann glaube ich nicht, dass es ihnen entgeht. Leider konnte keine Wirkung festgestellt werden, weshalb die Behauptung der HP-ler widerlegt wurde, nicht wahr?

Aber das gilt doch dann auch für die Schulmediziner-Patienten.

Warum?

[Pluto]

Und, ändert das was?

Potentiell schon - im einen Fall ist eine Wirkung ausgeschlossen, im anderen Fall ist sie möglich.

Natürlich ist eine Wirkung möglich, nicht aber die behauptete Wirkung der HP-ler.
Oder haben sie ein neues Modell?

Diejenigen, die beim Normal-Hausarzt geblieben sind, sind doch NICHT gesund geworden, sondern haben wochenlang Rezitive gehabt.

Woher weiß man das? Vielleicht saßen sie nach 2-3 Tagen wieder quietschvergnügt im Kindergarten.
Oder hast du diese Fälle ebenfalls verfolgt?

Versuche doch mal, diese Phänomene für den Fall seriös zu erklären, dass HP KEINE Eigenwirkung hat.

Darum geht es nicht.
Was widerlegt wurde ist das Modell einer Wirkung, entsprechend der Behauptung der HP-ler.

[closs]

Der Duden schreibt: widerlegt = beweisen, nachweisen, dass etwas (besonders Aussagen, Argumente, Ideen o. Ä.) nicht zutrifft
Das gilt doch auch für Behauptungen, oder?

Natürlich - aber genau das ist doch nicht der Fall.

Vergiß jetzt mal den speziellen Fall HP, sondern schau es Dir übergeordnet an: Da überprüft die Wissenschaft etwas und stellt fest, dass eine Behauptung nicht bestätigt werden kann: "Unsere Studien zeigen, dass Eure Behauptung experimentell nicht belegt werden kann". - Das ist doch kein NACHWEIS, dass etwas nicht der Fall "ist", sondern nur der Nachweis, dass keine experimentellen Belege erbracht werden können. - Es ist NICHT bewiesen, dass eine Behauptung falsch ist, sondern dass eine Behauptung nicht bestätigt werden kann.

Denk an meine Beispiele: Wenn ich behaupte, dass es keine schwarzen Schwäne gibt, und Du einen findest, dann ist dies ein Beweis, dass es schwarze Schwäne gibt. - Wenn ich behaupte, dass es schwarze Schwäne gibt, und Du findest KEINEN, dann ist es KEIN Beweis, dass es keine schwarzen Schwäne gibt, sondern eine Nicht-Bestätigung meiner Behauptung: "Wir können experimentell nicht bestätigen, dass ...".

Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!! - Nach dem, was hier gesagt wird, wäre bis zum Nachweis der Gravitationswellen Einstein in dieser Behauptung falsifiziert gewesen - als wäre "falsifizieren" eine reversible Größe - als gälte eine Beweis nur bis zur nächsten Gelegentheit. - Das kann doch nicht ernst gemeint sein.

HP-Befürworter behaupten eine Eigenwirkung. Da dies nicht bestätigt werden konnte, bedeutet das, dass die Behauptung widerlegt ist

Nein - es ist nicht "widerlegt" (das hieße ja, dass die Behauptung irreversibel falsch ist), sondern sie bleibt offen, weil sie nicht bestätigt werden kann.

Sollte es neue Erkenntnisse gebe, steht es der HP-Gemeinde ein neues Modell zu unterbreiten

Wieso "neu"? - Wenn dann doch etwas gefunden wird, bezieht sich das doch auf das erste Modell.

Warum behaupten sie dann eine Wirkung, wenn sie es nicht wissen?

Wegen der Praxiserfahrung. - Wenn man über die Zeit feststellt, dass folgende .... Krankheiten auffällig verläßlich mit folgenden .... Mitteln zu folgenden ... Ergebnissen führen, schließt man irgendwann aus, dass dies nur Anekdoten und Placebo-Wirkungen sind, weshalb am Ende nur noch die Wirkungs-Option übrig bleibt.

ich dachte wir reden über HP. Da werden Globuli eingesetzt, oder etwa nicht?

Das ist das konkrete Feld, auf dem wir Grundsatzfragen diskutieren. - Aber ich will nicht ausweichen: Bei den HP-lern geht man davon aus, dass die energetischen Zustände in den Globuli nach einem verlässlichen Muster auf den Körper einwirken - der letzte Stand war ja die Erklärung mit der leichten Photonen-Strahlung (steht in Google). - Man weiß nicht, was es ist, ist aber aus der Erfahrung sicher, DASS es etwas ist - und sucht es.

Die Alte wurde ja widerlegt.

Wurde "nicht bestätigt".

Woher weißt du das? Kannst DU Wirkung feststellen?

Es ist komplett irrelevant, ob ich das weiß - was weiß ich denn, was auf mich wirkt, von dem ich nichts weiß?

closs hat geschrieben:
Wenn - in unserem idealisierten, aber realistischen - Musterfall 10 HP-Kinder schnell und rezitiv-frei gesunden und die anderen 10 Schulmediziner-Kinder NICHT: Dann liegt es "vermutlich an den Patienten"?

An wem soll es dann liegen? Schließlich wissen die Patienten und ihre Mütter nicht was wirklich wirkte

Das ändert doch nichts daran, dass (idealisiert dargestellt) auf der rechten Seite 10 gesunde HP-Kinder und auf der linken Seite 10 kranke "normal" behandelte Kinder sitzen. - Wo liegt da was am Patienten? - Das hat doch mit dem Patienten (resp. deren Mütter) nichts zu tun!!!

Die Leute können Kausalität nicht erkennen - das wissen wir wirklich, auch schon vor diesem Thread. - Aber sie können doch erkennen, dass rechts 10 gesunde und linke 10 kranke Kinder sitzen!!!!!! - Wenn es an den Patienten/Müttern läge, müssten 20 Kinder halbkrank in der Mitte sitzen - tun sie aber nicht.

Ist eine Wirkung da, dann glaube ich nicht, dass es ihnen entgeht.

Ich halte es für möglich - einfach deshalb, weil eine wirkungsstoff-freie Wirkung UND die Individualität der Behandlung (keine homogenen Gruppen möglich!!!!) nicht in das Studienmuster passen.

closs hat geschrieben:
Aber das gilt doch dann auch für die Schulmediziner-Patienten.

Warum?

Weil schulmedizinische Patienten nicht intelligenter sind als HP-Patienten.

Woher weiß man das? Vielleicht saßen sie nach 2-3 Tagen wieder quietschvergnügt im Kindergarten.

Das hätten die Mütter mitgekriegt.

[Pluto]

Der Duden schreibt: widerlegt = beweisen, nachweisen, dass etwas (besonders Aussagen, Argumente, Ideen o. Ä.) nicht zutrifft
Das gilt doch auch für Behauptungen, oder?

Natürlich - aber genau das ist doch nicht der Fall.

Doch, das ist in der Tat der Fall.

Vergiß jetzt mal den speziellen Fall HP, sondern schau es Dir übergeordnet an: Da überprüft die Wissenschaft etwas und stellt fest, dass eine Behauptung nicht bestätigt werden kann: "Unsere Studien zeigen, dass Eure Behauptung experimentell nicht belegt werden kann". - Das ist doch kein NACHWEIS, dass etwas nicht der Fall "ist", sondern nur der Nachweis, dass keine experimentellen Belege erbracht werden können. - Es ist NICHT bewiesen, dass eine Behauptung falsch ist, sondern dass eine Behauptung nicht bestätigt werden kann.

Aber so ist es nicht. Lass dir das noch einmal enrklären:

Man kann dieselbe Behauptung beliebig oft überprüfen, es MUSS immer dasselbe Ergebnis herauskommen, es sei denn man verändert etwas. Es besteht aber immer die Möglichkeit, das Modell so zu verändern, dass es andere Vorhersagen macht, die man dann erneut prüfen muss.
Fazit:
(a) Die Falsifikation eines Modells (= Behauptung) ist endgültig. Einmal widerlegt, immer widerlegt.
(b) Die Wissenschaft kann NEUE Erkenntnisse verarbeiten.

Wenn man die Bedingungen einer Behauptung ändert, kann ein anderes Ergebnis dabei rauskommen. Man spricht dann von einer Revision des Modells. Aber dasselbe Modell muss (bei fehlerfreier Arbeit) logischerweise IMMER zum selben Ergebnis führen.

Zurück zur HP.
Mir ist nicht bekannt, dass die HP-ler ihr Modell geändert haben. Ist das dir bekannt?
Nun zu der Energiefeld-Behauptung. Das alte Modell sagt eine Heilung vorher. Was sagt denn die Energiefeld-Hypothese?

Denk an meine Beispiele: Wenn ich behaupte, dass es keine schwarzen Schwäne gibt, und Du einen findest, dann ist dies ein Beweis, dass es schwarze Schwäne gibt. - Wenn ich behaupte, dass es schwarze Schwäne gibt, und Du findest KEINEN, dann ist es KEIN Beweis, dass es keine schwarzen Schwäne gibt, sondern eine Nicht-Bestätigung meiner Behauptung: "Wir können experimentell nicht bestätigen, dass ...".

So ist das auch alles richtig. In deinem Beispiel verwendest du allerdings ZWEI Modelle.
Die Behauptung es gibt keine Schwarzen Schwäne ist dasselbe Modell wie das von Popper Vorgeschlagene (Es gibt NUR weiße Schwäne). Findet man auch nur einen einzigen schwarzen Schwan, ist diese Behauptung ein für alle Mal widerlegt.

Dein zweites Beispiel ist etwas ganz anderes: Du behauptest jetzt es gäbe schwarze Schwäne. Das kann man aber gar nicht falsifizieren; man sagt, das zweite Modell ist nicht falsifizierbar. Von der Logik her ist das so, als würdest du behaupten es gibt Gott — nicht falsifizierbar.

Verstehst du jetzt den Unterschied zwischen, "Es gibt NUR weiße Schwäne (erstes Beispiel), und "Es gibt schwarze Schwäne" (zweites Beispiel)?

Die Behauptung das HP eine Wirkung hat, ist ähnlich der Behauptung "Es gibt nur weiße Schwäne". Eine Falsifikation ist in diesem Fall endgültig (analog deinem ersten Beispiel).

Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!!

Richtig. Nachdem aber die Messinstrumente verbessert wurden, konnte man Gravitations-Wellen bestätigen. Dieser Fall entspricht deinem zweiten Beispiel.

Nach dem, was hier gesagt wird, wäre bis zum Nachweis der Gravitationswellen Einstein in dieser Behauptung falsifiziert gewesen

NEIN. Das ist ein Beispiel vom Typ (b) oben. Es belegt und Veränderbarkeit der Wissenschaft.

als wäre "falsifizieren" eine reversible Größe - als gälte eine Beweis nur bis zur nächsten Gelegenheit. - Das kann doch nicht ernst gemeint sein.

Es handetl sich um ZWEI ganz unterschiedliche Beispiele.

Nein - es ist nicht "widerlegt" (das hieße ja, dass die Behauptung irreversibel falsch ist), sondern sie bleibt offen, weil sie nicht bestätigt werden kann.

<seufz> Siehe meine Erklärung oben.

Wieso "neu"? - Wenn dann doch etwas gefunden wird, bezieht sich das doch auf das erste Modell.

Es MUSS neu sein. Vorhersagen des alten Modells kann man beliebig oft wiederholen: Es MUSS dabei immer dasselbe Ergebnis herauskommen.

Wenn dann doch etwas gefunden wird, bezieht sich das doch auf das erste Modell.

Genau! Es bezieht sich auf dein erstes Beispiel (Es gibt keine schwarzen Schwäne).

Warum behaupten sie dann eine Wirkung, wenn sie es nicht wissen?

Wegen der Praxiserfahrung.

Das ist kein Argument. Entweder sie wissen es, oder sie wissen es nicht.

Wenn man über die Zeit feststellt, dass folgende .... Krankheiten auffällig verläßlich mit folgenden .... Mitteln zu folgenden ... Ergebnissen führen, schließt man irgendwann aus, dass dies nur Anekdoten und Placebo-Wirkungen sind, weshalb am Ende nur noch die Wirkungs-Option übrig bleibt.

"Irgendwann" ist kein Argument. In Wirklichkeit kann man niemals ganz ausschließen, das es am Ende doch nur Placebo-Wirkung ist.

Bei den HP-lern geht man davon aus, dass die energetischen Zustände in den Globuli nach einem verlässlichen Muster auf den Körper einwirken

Welche Vorhersagen macht dieses neue Modell?

der letzte Stand war ja die Erklärung mit der leichten Photonen-Strahlung (steht in Google). - Man weiß nicht, was es ist, ist aber aus der Erfahrung sicher, DASS es etwas ist - und sucht es.

Ja.
Das ist der Typ (b) oben. Es beweist, dass Wissenschaft flexibel genug ist, um neue Erkenntnisse zu verarbeiten.

Woher weißt du das? Kannst DU Wirkung feststellen?

Es ist komplett irrelevant, ob ich das weiß - was weiß ich denn, was auf mich wirkt, von dem ich nichts weiß?[/quote]Okay. Wer weiß es dann?

Das ändert doch nichts daran, dass (idealisiert dargestellt) auf der rechten Seite 10 gesunde HP-Kinder und auf der linken Seite 10 kranke "normal" behandelte Kinder sitzen.

Woher weißt du, dass normal behandelte Kinder nicht längst quietschvergnügt wieder im Kindergarten sind?

Wo liegt da was am Patienten?

Das weiß ich doch nicht. Wenn es aber nicht an der Kompetenz des Arztes liegt, woran liegt es dann?

Die Leute können Kausalität nicht erkennen - das wissen wir wirklich, auch schon vor diesem Thread. - Aber sie können doch erkennen, dass rechts 10 gesunde und linke 10 kranke Kinder sitzen!

Nein. Du vermutest nur, dass die Linken immer noch krank sind, dabei waren sie möglicherweise nach 2 Tagen wieder im Kindergarten.

Ich halte es für möglich

Du vermutest also... Das ist zu wenig!

Das hätten die Mütter mitgekriegt.

Hast du sie denn befragt?

[closs]

Man kann dieselbe Behauptung beliebig oft überprüfen, es MUSS immer dasselbe Ergebnis herauskommen, es sei denn man verändert etwas.

Natürlich - aber wenn nie etwas herauskäme, kann es doch zweierlei bedeuten:
1) Entweder die Behauptung/das Modell ist falsch.
2) Oder die Überprüfung funktioniert nicht.

(a) Die Falsifikation eines Modells (= Behauptung) ist endgültig. Einmal widerlegt, immer widerlegt.

Das entspricht meinem Verständnis des Wortes von "falsifizieren" - aber es entspricht NICHT meinem Verständnis, wenn man "eine Wirkung nicht nachweisen können" mit "falslfizieren" gleichsetzt.

Wenn man die Bedingungen einer Behauptung ändert, kann ein anderes Ergebnis dabei rauskommen.

Das ist klar:
Behauptung: Es gibt keine schwarzen Schwäne - Prüfung: Da ist ein schwarzer Schwan. - ERgebnis: Behauptung falsifiziert - Geänderte Behauptung: Es gibt maximal 10% schwarze Schwäne.

Dieser Fall ist klar - aber der andere Fall ist für mich schwer ertragbar - nämlich:
Behauptung: Es gibt schwarze Schwäne - Prüfung: Ich finde keinen. - Ergebnis: Behauptung falsfiziert: - Einspruch - denn: Es kann an der Suche liegen, und das hat mit den SChwänen nichts zu tun.

Mir ist nicht bekannt, dass die HP-ler ihr Modell geändert haben.

Nein - sie behauptet etwas, was aus ihrer Sicht "noch nicht nachgewiesen ist" - warum sollte man das Modell ändern?

Dein zweites Beispiel ist etwas ganz anderes: Du behauptest jetzt es gäbe schwarze Schwäne. Das kann man aber gar nicht falsifizieren; man sagt, das zweite Modell ist nicht falsifizierbar.

OK:
* Es gibt eine HP-Wirkung
* Nicht falsifizierbar
---???---

Die Behauptung das HP eine Wirkung hat, ist ähnlich der Behauptung "Es gibt nur weiße Schwäne". Eine Falsifikation ist in diesem Fall endgültig (analog deinem ersten Beispiel).

Nein - das ist analog dem zweiten Beispiel:

* "Es gibt keine schwarzen Schwäne" = "Es gibt keine HP-Wirkung"
* "Es gibt schwarze Schwäne" = "Es gibt eine HP-Wirkung"

closs hat geschrieben:
Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!!

Richtig. Nachdem aber die Messinstrumente verbessert wurden, konnte man Gravitations-Wellen bestätigen. Dieser Fall entspricht deinem zweiten Beispiel.

Eben - und die HP-ler warten darauf, dass die "Messinstrumente so verbessert werden", dass die HP-Wirkung bestätigt wird.

closs hat geschrieben:
Nach dem, was hier gesagt wird, wäre bis zum Nachweis der Gravitationswellen Einstein in dieser Behauptung falsifiziert gewesen

NEIN.

Das entspricht auch MEINER Auffassung - aber dann wäre auch HP-Wirkung nicht falsifiziert.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Warum behaupten sie dann eine Wirkung, wenn sie es nicht wissen?

Wegen der Praxiserfahrung.

Das ist kein Argument. Entweder sie wissen es, oder sie wissen es nicht.

Sie wissen es NICHT, sondern sehen nur die Effekte in der PRaxis, deren Gründe sie theoretisch grob beschreiben können, aber nicht nachweisen können.

In Wirklichkeit kann man niemals ganz ausschließen, das es am Ende doch nur Placebo-Wirkung ist.

Richtig - tue ich ja auch nicht. - Aber dann muss man diese Effekte anderweitig hinreichend erklären.

Welche Vorhersagen macht dieses neue Modell?

"Wenn der HP-Therapeut seine Anamnese richtig macht, dann tritt Folgendes ... ein".

Okay. Wer weiß es dann?

Irrelevant - wenn Du jedesmal Hunger auf Wurst bekommst, wenn Du auf 2000 Meter Höhe bist, geht der Hunger nicht dadurch weg, dass man nicht weiß, warum es so ist.

Woher weißt du, dass normal behandelte Kinder nicht längst quietschvergnügt wieder im Kindergarten sind?

Das haben die Mütter damals doch mitgekriegt - das waren KiTa-Mütter, die sehr wohl wissen, ob ihr Kind quitschvergnügt im Kindergarten ist oder hustend zuhause.

closs hat geschrieben:
Das hätten die Mütter mitgekriegt.

Hast du sie denn befragt?

Nicht methodisch - es war einfach Tagesgespräch unter den Müttern, denen das aufgefallen ist, und die sich darüber gewundert haben.

Wenn es aber nicht an der Kompetenz des Arztes liegt, woran liegt es dann?

Irgendeinen Grund gibt es, ob wir ihn kennen oder nicht. - Dann sucht man halt und findet oder findet nicht.

Du vermutest also... Das ist zu wenig!

Natürlich ist das zu wenig - aber es ändert doch nichts an dem, was zwischenzeitlich stattfindet/"ist".

Wiewohl das Kindergarten-Mütter-Beispiel auf einer realen Geschichte beruht, soll es hier exemplarisch sein im Sinne von: Wie ist es zu erklären, wenn es tatsächlich so war, wofür einiges spricht, was aber natürlich nicht "bewiesen" ist. - Es geht um damit verbundene Grundsatzfragen.

[sven23]

Und, ändert das was?

Potentiell schon - im einen Fall ist eine Wirkung ausgeschlossen, im anderen Fall ist sie möglich.

Trotzdem sind Globuli nichts anderes als Placebos, egal, welche Begründung du dir ausdenkst.

Dann ist der "Wirkstoff" eben die Strahlung..

Eben - so würde (zurecht oder zu Unrecht) ein HP-ler argumentieren.

Strahlung läßt sich nachweisen, d. h. die Strahlung selbst und deren Wirkung.
Bei HP ist beides Fehlanzeige.

Nachdem man beim Hausarzt die Geduld verloren hat und zum Zuckerkügelchen-Medizinmann geht, hat dieser den Vorteil, dass er vom baldigen Ende der Krankheit profitieren kann.

Verdreh doch nicht schon wieder. - Diejenigen, die beim Normal-Hausarzt geblieben sind, sind doch NICHT gesund geworden, sondern haben wochenlang Rezitive gehabt.

Wieso verdrehen? Du hast doch selber gesagt, sie hätten eine lange Odysse beim Hausarzt hinter sich, bevor sie zum Zuckerdoktor gingen.
Und ob sie wirklich weniger "Rezitive" [sic] hatten, als die anderen, ist nicht belegt.

Versuche doch mal, diese Phänomene für den Fall seriös zu erklären, dass HP KEINE Eigenwirkung hat.

Da wir hier nur auf closssche Anekdoten angewiesen sind, ist das so eine Sache mit der Seriösitiät.
Deshalb sind kontrollierte Studien immer noch alternativlos. Die Carstens-Stiftung hat wenigstens das begriffen, auch wenn sie den Placeboeffekt in unredlicher Weise marketingtechnisch auszuschlachten versucht.

[Pluto]

Man kann dieselbe Behauptung beliebig oft überprüfen, es MUSS immer dasselbe Ergebnis herauskommen, es sei denn man verändert etwas.

Natürlich - aber wenn nie etwas herauskäme, kann es doch zweierlei bedeuten:
1) Entweder die Behauptung/das Modell ist falsch.
2) Oder die Überprüfung funktioniert nicht.

"Wenn nie etwas rauskäme..."
Der Punkt ist, bei den Studien kommt aber was raus, nämlich, es konnte keine Wirkung festgestellt werden.

(a) Die Falsifikation eines Modells (= Behauptung) ist endgültig. Einmal widerlegt, immer widerlegt.

Das entspricht meinem Verständnis des Wortes von "falsifizieren" - aber es entspricht NICHT meinem Verständnis, wenn man "eine Wirkung nicht nachweisen können" mit "falslfizieren" gleichsetzt.

Das tut ja Niemand. Was widerlegt wurde, ist die Behauptung der HP-ler (nicht die Wirkung an sich).

Es gibt keine schwarzen Schwäne - Prüfung: Da ist ein schwarzer Schwan. - ERgebnis: Behauptung falsifiziert

Richtig!

Geänderte Behauptung: Es gibt maximal 10% schwarze Schwäne.

Nicht falsifizierbar.

Dieser Fall ist klar - aber der andere Fall ist für mich schwer ertragbar - nämlich:
Behauptung: Es gibt schwarze Schwäne - Prüfung: Ich finde keinen. - Ergebnis: Behauptung falsfiziert: - Einspruch - denn: Es kann an der Suche liegen, und das hat mit den SChwänen nichts zu tun.

Wie gesagt, "Es gibt schwarze Schwäne" ist nicht falsifizierbar. Man müsste das ganze Universum durchsuchen um sagen zu können, es gibt Keine. Da das unrealistisch ist, sagt man, es ist nicht falsifizierbar.

Mir ist nicht bekannt, dass die HP-ler ihr Modell geändert haben.

Nein - sie behauptet etwas, was aus ihrer Sicht "noch nicht nachgewiesen ist" - warum sollte man das Modell ändern?

Genau! Sie behaupten, dass HP wirkt, aber wissen tun sie es nicht.

Dein zweites Beispiel ist etwas ganz anderes: Du behauptest jetzt es gäbe schwarze Schwäne. Das kann man aber gar nicht falsifizieren; man sagt, das zweite Modell ist nicht falsifizierbar.

OK:
* Es gibt eine HP-Wirkung
* Nicht falsifizierbar
---???---

Richtig!
Allerdings, ist das nicht die Frage. Der Punkt ist ein anderer...
"Es gibt nur weiße Schwäne" und "Es gibt keine schwarzen Schwäne" sind kategorial dasselbe, nur anders formuliert (mit der Ausnahme, dass letzteres stringenter ist)

Die Behauptung der HP-Gemeinde ist, dass HP gesund macht. Die Behauptung gehört in die Kategorie der Falsifizierbarkeit. In diesem Beispiel ist nur die Aussage(Behauptung) "HP macht gesund" falsifiziert. Natürlich kann HP trotzdem eine andere Wirkung haben (z.B. HP macht krank ).

Die Behauptung das HP eine Wirkung hat, ist ähnlich der Behauptung "Es gibt nur weiße Schwäne". Eine Falsifikation ist in diesem Fall endgültig (analog deinem ersten Beispiel).

Nein - das ist analog dem zweiten Beispiel:

* "Es gibt keine schwarzen Schwäne" = "Es gibt keine HP-Wirkung"
* "Es gibt schwarze Schwäne" = "Es gibt eine HP-Wirkung"

Stimmt. Aber du musst zwischen der Wirkung und der Behauptung einer Wirkung unterscheiden: Nur die Behauptung, HP würde wirken, ist widerlegt.

Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!!

Richtig! Sagte ich auch nicht.

Eben - und die HP-ler warten darauf, dass die "Messinstrumente so verbessert werden", dass die HP-Wirkung bestätigt wird.

So ist es aber nicht, denn sie warten nicht, sonder behaupten. Die HP-Gemeinschaft behauptet, HP mache gesund. Diese Behauptung ist falsifiziert (siehe oben).

Entweder sie wissen es, oder sie wissen es nicht.

Sie wissen es NICHT, sondern sehen nur die Effekte in der PRaxis, deren Gründe sie theoretisch grob beschreiben können, aber nicht nachweisen können.

Du meinst es liegt an der Wahrnehmung?
Das stimmt aber nicht. Sie können es nicht nachweisen, ergo wissen sie es nicht.

In Wirklichkeit kann man niemals ganz ausschließen, das es am Ende doch nur Placebo-Wirkung ist.

Richtig - tue ich ja auch nicht. - Aber dann muss man diese Effekte anderweitig hinreichend erklären.

Sorry. Aber es ist Aufgabe der HP-ler nachzuweisen, dass HP eine heilende Wirkung hat. Eine bloße Behauptung reicht eben nicht aus da diese Behauptung widerlegt wurde.

Welche Vorhersagen macht dieses neue Modell?

"Wenn der HP-Therapeut seine Anamnese richtig macht, dann tritt Folgendes ... ein".

Was tritt denn ein? Weder Du noch die HP-ler kommen über die Behauptung hinaus, dass HP gesund macht. Du ignorierst einen sehr feinen Unterschied. Der Punkt dabei ist, dass die Behauptung falsifiziert wurde. Eine Wirkung kann es trotzdem geben, aber eben nicht die Behauptete.

Okay. Wer weiß es dann?

Irrelevant - wenn Du jedesmal Hunger auf Wurst bekommst, wenn Du auf 2000 Meter Höhe bist, geht der Hunger nicht dadurch weg, dass man nicht weiß, warum es so ist.

Darum geht es aber in diesem Fall nicht. Es geht darum, ob HP, wie behauptet, eine Wirkung zeigt. Das tut sie nicht.

Woher weißt du, dass normal behandelte Kinder nicht längst quietschvergnügt wieder im Kindergarten sind?

Das haben die Mütter damals doch mitgekriegt - das waren KiTa-Mütter, die sehr wohl wissen, ob ihr Kind quitschvergnügt im Kindergarten ist oder hustend zuhause.

Die Mütter wissen das, aber die Frage war, woher DU das weißt. Hast du mit den Müttern der "normal" behandelten Kinder gesprochen?

Wenn es aber nicht an der Kompetenz des Arztes liegt, woran liegt es dann?

Irgendeinen Grund gibt es, ob wir ihn kennen oder nicht. - Dann sucht man halt und findet oder findet nicht.

Genau. Dann ist die Behauptung falsifiziert, es läge nicht am Patienten.

Du vermutest also... Das ist zu wenig!

Natürlich ist das zu wenig

Eben.

Wiewohl das Kindergarten-Mütter-Beispiel auf einer realen Geschichte beruht, soll es hier exemplarisch sein im Sinne von: Wie ist es zu erklären, wenn es tatsächlich so war, wofür einiges spricht, was aber natürlich nicht "bewiesen" ist. - Es geht um damit verbundene Grundsatzfragen.

Die Grundsatzfrage ist, werden normal behandelte Kinder gesund, oder nicht. Die Antwort ist, wir wissen es nicht. Auf welcher Grundlage behauptest du dann, sie seien rezidiv?

Logik ist eine komplizierte UND komplexe Angelegenheit. Da muss jeder Schritt "sitzen", sonst bricht am Ende alles zusammen.
Beispiel: "Es gibt nur weiße Schwäne" ist kategorial nicht dasselbe wie "Es gibt schwarze Schwäne" (ohne NUR).

[Janina]

Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!!

Stimmt. Das liegt aber nicht daran, dass eine Widerlegung auf diese Weise nicht möglich wäre.
Also hätte man errechnet, dass man mit der und der Messanordnung hätte Gravitationswellen sehen müssen, wenn man sicher ist, dass da welche sind, UND hätte man sie damit nicht gefunden, dann wäre die ART widerlegt gewesen.

Aber so war es ja nicht. Aus der ART geht ja hervor, dass der Effekt SO klein ist, dass man sie 100 Jahre lang gar nicht zu sehen erwarten konnte. Dies war also zur Widerlegung der ART immer ungeeignet. Was vor kurzem passiert ist, war das Glück, dass die gemessenen Gravitationswellen so unerwartet stark und so unerwartet häufig vorkommen. Unerwartet war, dass es SO viele SO schwere Schwarze Löcher gibt, die ineinanderplumpsen.

Das ist der Unterschied zwischen "widerlegt" und "noch nicht bestätigt".

[Christian41285]

Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!!

Stimmt. Das liegt aber nicht daran, dass eine Widerlegung auf diese Weise nicht möglich wäre.
Also hätte man errechnet, dass man mit der und der Messanordnung hätte Gravitationswellen sehen müssen, wenn man sicher ist, dass da welche sind, UND hätte man sie damit nicht gefunden, dann wäre die ART widerlegt gewesen.

Aber so war es ja nicht. Aus der ART geht ja hervor, dass der Effekt SO klein ist, dass man sie 100 Jahre lang gar nicht zu sehen erwarten konnte. Dies war also zur Widerlegung der ART immer ungeeignet. Was vor kurzem passiert ist, war das Glück, dass die gemessenen Gravitationswellen so unerwartet stark und so unerwartet häufig vorkommen. Unerwartet war, dass es SO viele SO schwere Schwarze Löcher gibt, die ineinanderplumpsen.

Das ist der Unterschied zwischen "widerlegt" und "noch nicht bestätigt".

Aha!

LG Christian

[Anton B.]

Als Einstein Gravitations-Wellen vorhersagte und sie NICHT gefunden wurden, war dies doch kein Beweis, dass es keine gibt!!!

Stimmt. Das liegt aber nicht daran, dass eine Widerlegung auf diese Weise nicht möglich wäre.
Also hätte man errechnet, dass man mit der und der Messanordnung hätte Gravitationswellen sehen müssen, wenn man sicher ist, dass da welche sind, UND hätte man sie damit nicht gefunden, dann wäre die ART widerlegt gewesen.

Aber so war es ja nicht. Aus der ART geht ja hervor, dass der Effekt SO klein ist, dass man sie 100 Jahre lang gar nicht zu sehen erwarten konnte. Dies war also zur Widerlegung der ART immer ungeeignet. Was vor kurzem passiert ist, war das Glück, dass die gemessenen Gravitationswellen so unerwartet stark und so unerwartet häufig vorkommen. Unerwartet war, dass es SO viele SO schwere Schwarze Löcher gibt, die ineinanderplumpsen.

Das ist der Unterschied zwischen "widerlegt" und "noch nicht bestätigt".

Aha!

Ja, sehr gut!

Und was noch dazu gesagt werden sollte:

• Würde das Modell Einsteins ausschließlich Beobachtungen vorhersagen, die bestenfalls in hundert Jahren gemacht werden können, wäre dieses Modell zwischenzeitlich nur schwerlich als wissenschaftliches Modell behandelbar gewesen. Was aber trotzdem beinhaltet, es könne dann womöglich in hundert Jahren zum wissenschaftlichen Modell werden, welches dann auch noch den zeitgenössischen "Status" eines gültigen Modells zur Beschreibung eines Teils der Natur erhält. Das ist ungefähr auch das, was Wegener mit seiner Kontinentalverschiebungstheorie ereilt hat.
  
• Und es wird klar, dass es für eine solche Behandlung eines "nicht-trivialen" Modelles bedarf. Eines Modells also, welches spezifische Vorhersagen macht. Je spezifischer, um so besser. Das hatte selbstverständlich schon der olle Popper erkannt.