Homöopathie IV

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closs
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#571 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 28. Okt 2017, 12:12

sven23 hat geschrieben:Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Kausalität und Korrelation verwechselt werden.
Nein - das ist nicht "Wirklichkeit" im Sinne von "Was passiert in der Welt". - Die "Wirklichkeit"/"das Phänomen" ist, was zwischen Arzt und Patienten praktisch geschieht und was dabei rauskommt.

Du verwechselst nach wie vor "was ist" und "wie es zu bewerten ist" - bei Letzterem kommt Dein Thema: "Ist das, was ist, als kausal oder korretional zu bezeichnen?" - Auch wichtig, aber nicht etwas, was Wirklichkeit aus den Angeln heben kann - die Wirklichkeit bleibt, egal wie man sie wahrnehmend bewertet. - Altes Drama, diese Verwechslung.

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sven23
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#572 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 28. Okt 2017, 12:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Kausalität und Korrelation verwechselt werden.
Nein - das ist nicht "Wirklichkeit" im Sinne von "Was passiert in der Welt". - Die "Wirklichkeit"/"das Phänomen" ist, was zwischen Arzt und Patienten praktisch geschieht und was dabei rauskommt.
Da ist dann entscheidend, wie glaubhaft ein Behandler den Placeboeffekt in Form von Globuli verkaufen kann. Kommen noch zusätzliche Maßnahmen dazu, kann sich ein Effekt oberhalb des Placebobefftes einstellen. Alles nichts neues.

closs hat geschrieben: Du verwechselst nach wie vor "was ist" und "wie es zu bewerten ist" - bei Letzterem kommt Dein Thema: "Ist das, was ist, als kausal oder korretional zu bezeichnen?" - Auch wichtig, aber nicht etwas, was Wirklichkeit aus den Angeln heben kann - die Wirklichkeit bleibt, egal wie man sie wahrnehmend bewertet. - Altes Drama, diese Verwechslung.
Verwechselt werden lediglich Kausalität und Korrelation, wodurch falsche Schlussfolgerungen entstehen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#573 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 28. Okt 2017, 12:50

sven23 hat geschrieben:Verwechselt werden lediglich Kausalität und Korrelation
Das kommt bestimmt immer wieder vor. - Aber wenn Dir ein Stein auf den Kopf fällt, hast Du die selbe Beule, egal ob der Stein korretional oder kausal interpretiert wird.

sven23 hat geschrieben: Kommen noch zusätzliche Maßnahmen dazu, kann sich ein Effekt oberhalb des Placebobefftes einstellen. Alles nichts neues.
Das reicht dem Patienten schon. - Merke: Es geht hier nicht darum, ob Globuli Eigenwirkung haben, sondern warum im Umfeld von HP Effekte entstehen, die aus Sicht der Patienten besser sind als das, was sie beim Schulmediziner erlebt haben.

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sven23
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#574 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 28. Okt 2017, 12:58

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Verwechselt werden lediglich Kausalität und Korrelation
Das kommt bestimmt immer wieder vor. - Aber wenn Dir ein Stein auf den Kopf fällt, hast Du die selbe Beule, egal ob der Stein korretional oder kausal interpretiert wird.
Trotzdem wäre mir ein Aspirin dann lieber als ein Zuckerkügelchen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kommen noch zusätzliche Maßnahmen dazu, kann sich ein Effekt oberhalb des Placebobefftes einstellen. Alles nichts neues.
Das reicht dem Patienten schon. - Merke: Es geht hier nicht darum, ob Globuli Eigenwirkung haben, sondern warum im Umfeld von HP Effekte entstehen, die aus Sicht der Patienten besser sind als das, was sie beim Schulmediziner erlebt haben.
Merke selbst:
In der Homöpathie geht es ausschließlich um die Eigenwirkung von Globuli. Ich möcht mal gerne wissen, wo du dir dein "Fachwissen" zusammenschustern läßt. :roll:
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#575 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 28. Okt 2017, 14:18

sven23 hat geschrieben:In der Homöpathie geht es ausschließlich um die Eigenwirkung von Globuli.
Innerhalb der Homöopathie, ja. - Aber hier reden wir über die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen.

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sven23
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#576 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 28. Okt 2017, 14:46

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Homöpathie geht es ausschließlich um die Eigenwirkung von Globuli.
Innerhalb der Homöopathie, ja. - Aber hier reden wir über die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen.
Sagen wir mal so: Du redest ständig von einer konstruierten "Wirklichkeit" rund um HP.
Da die behauptete Wirkung von Globuli widerlegt ist, bleibt dir wohl nichts anderes übrig.
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#577 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 28. Okt 2017, 15:26

sven23 hat geschrieben:Sagen wir mal so: Du redest ständig von einer konstruierten "Wirklichkeit" rund um HP.
Da die behauptete Wirkung von Globuli widerlegt ist, bleibt dir wohl nichts anderes übrig.
1) "Widerlegen" ist, wie wir jetzt gelernt haben, eine pragmatische Größe und gilt auch für "Wir können keine Wirkung bestätigen".
2) Die Wirklichkeit rund um HP ist das, was beim Patienten tatsächlich passiert - WAS da passiert, ist nicht "konstruiert", sondern passiert halt.

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#578 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Anton B. » Sa 28. Okt 2017, 16:11

closs hat geschrieben:2) Die Wirklichkeit rund um HP ist das, was beim Patienten tatsächlich passiert - WAS da passiert, ist nicht "konstruiert", sondern passiert halt.
Für Dich ist das so, weil Deine Wahrnehmungen ganz unbescheiden wiedergeben, "was der Fall ist."

Wir anderen sind vorsichtiger und überlegen: Was hat closs damals genau wahrgenommen? Wie hat das "System closs" dies innerlich verarbeitet? Mit wie viel darüber nachdenken hat der closs die erinnerte Wahrnehmung verändert?

Fragen, die ja nicht einmal der closs vernünftig beantworten kann. Denn der hat keine Dokumentation, an der er sich selber prüfen kann.

Das ist ein großer Unterschied zum Anton B.: Der holt seine Aufzeichnungen hervor und geht "in die Sammlung", holt sich dort sein Belegmaterial und untersucht es erneut. Und trotz alledem ist Anton B. mit seinem Anspruch an die Ergebnisse vorsichtiger, als es ein closs ist.

Und ja, mir ist auch schon passiert, dass ich mit einem Objekt in der Hand versehen mit einem eindeutigen Zettel über die Probenentnahme auf einmal denke, "nein, das war doch gar nicht so!. Ich erinnere mich doch noch, die Probe habe ich doch nicht nicht hier, sondern dort entnommen. Geht Kollegen auch so. Kein gutes Zeichen. Entweder zu den Aufzeichnungen stehen, oder wenn die Erinnerungen ganz beunruhigend sind, Probe rückstandslos entsorgen. Aber niemals drüber nachdenken, was war denn jetzt "wirklich".

Diese Sensibilität gegenüber Erinnerungen ist schon ein gewaltiger Punkt, warum mancher Forist hier von closs-Anekdoten spricht. Wie auch immer der closs selber sie mit seinen schriftstellerischen Mitteln als "wirklich gegeben" darstellt.

Mit solchen Sätzen wie Deinem oben zitierten läuft der Marketingfachmann zumindest bei uns Wissenschaftlern ins Leere.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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sven23
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#579 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 28. Okt 2017, 16:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Homöpathie geht es ausschließlich um die Eigenwirkung von Globuli.
Innerhalb der Homöopathie, ja. - Aber hier reden wir über die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen.
Die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen liegt in der Verwechselung von Kausalität und Korrelation. Damit läßt sich praktisch jeder esoterische Unsinn "bestätigen".
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sven23
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#580 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 28. Okt 2017, 16:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sagen wir mal so: Du redest ständig von einer konstruierten "Wirklichkeit" rund um HP.
Da die behauptete Wirkung von Globuli widerlegt ist, bleibt dir wohl nichts anderes übrig.
1) "Widerlegen" ist, wie wir jetzt gelernt haben, eine pragmatische Größe und gilt auch für "Wir können keine Wirkung bestätigen".
Nein, die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placebo-Effektes ist widerlegt. Was nicht verwundert, denn Globluli sind nichts anderes als Placebos.


closs hat geschrieben: 2) Die Wirklichkeit rund um HP ist das, was beim Patienten tatsächlich passiert - WAS da passiert, ist nicht "konstruiert", sondern passiert halt.
Aber die behaupteten kausalen Zusammenhänge mit Globuli sind konstruiert. Darum geht es bei der Homöopathie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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