Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Sie kommt nach der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte.

Naja - aber das ist doch schon vorher bekannt! - Nochmals: Der kanonische Exeget übernimmt reine Sachergebnisse widerspruchslos.

Und stülpen ihre eigene Interpretation drauf.

Wie kommst du darauf?

Weil Du gelegentlich behauptest, dass setzungs-behaftete Interpretation nicht wissenschaftlich sei.

Erstens habe ich das nicht gesagt. Ich sagte jede Untersuchung die Setzungen braucht ist unwissenschaftlich.
Zweitens handelt es sich nicht um Interpretation, sondern um faktische Schlussfolgerungen aus einer neutralen und damit setzungsfreien Textanalyse.

Die mögliche Interpretation überlässt die HKM den Kanonikern. Du versuchst mit deiner behaupteten falschen Übersetzung (siehe unten) und die behauptetete göttlichkeit Jesus', seine klar in den Evangelien dokumentierte Naherwartung um zu interpretieren. Da hast "schechte Karten", weil nur Buber es anders interpretiert als über 50 andere Übersetzungen.

Moment: Für einen transzendent formatierten Menschen ist das Geistige etwas Wirkliches. - Da muss man als Betroffener gar nicht nachdenken.

Irrtum. Transzendenz ist kein antiker Begriff. Zudem handelte es sich überwiegend um einfache Menschen aus dem Volk von vor 2000 Jahren. Die wussten mit dem Begriff nichts anzufangen.

Eine kenne ich mit "Volk" und die meisten mit mit "Geschlecht" - "Geschlecht" IST "Volk" (siehe: Das Staufer-Geschlecht, etc.).

Die Staufer waren ja auch eine Familie; das ist bestimmt NICHT das Volk.

Nur wenige übersetzen mit "Generation" - das wäre dann die Pro-Naherwartungs-Übersetzung.

Sag ich doch. Alle Übersetzungen, außer Einer gehen von einer Naherwartung aus

Mit "Hermeneutik" ist NICHT technische Textauslegung gemeint.

Was denn sonst?

[closs]

Und stülpen ihre eigene Interpretation drauf.

Richtig - so wie es die HKM-ler auch machen. - Das ist der Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" - zumindest war das zu meiner Zeit so.

Zweitens handelt es sich nicht um Interpretation, sondern um faktische Schlussfolgerungen aus einer neutralen und damit setzungsfreien Textanalyse.

Die reine Textanalyse ist setzungsfrei - da sind wir uns einig. - Aber "faktische Schlussfolgerung" und "Interpretation" ist in der Praxis dasselbe. - Die HKM kann nicht für sich beanspruchen, diesbezüglich etwas anderes zu tun als die kanonische Exegese.

Irrtum. Transzendenz ist kein antiker Begriff.

Aber doch das, was man damit heute meint - das war doch damals genauso Wirklichkeit wie es heute bei denen ist, die darin Wirklichkeit erkennen können. - Da wurde nicht reflektiert - man hat es einfach gemerkt.

Die Staufer waren ja auch eine Familie; das ist bestimmt NICHT das Volk.

Damit ist gemeint "der Stamm der Staufer" mit aller Genealogie. - So wie hier gemeint ist "das Volk der Juden" von Abraham an. - Aber nicht irgendeine bestimmte Generation davon.

Sag ich doch. Alle Übersetzungen, außer Einer gehen von einer Naherwartung aus

Nein - die meisten Übersetzungen sagen "Geschlecht", eine sagt "Volk" - damit ist aber dasselbe ausgedrückt. - Die wenigen mit "Generation" interpretieren es herunter in eine kurze Zeit.

Was denn sonst?

Die Auseinandersetzung mit dem Textverständnis. - "Exegese" ist: "Gott - Reich - nah". - "Was bedeutet dies sprachlich?" - Vielleicht auch: "Was hat man damals darunter verstanden?" (das kann man komparatistisch belegen).

"Hermeneutik" ist: "Was ist damit gemeint, wenn es Jesus sagt?" - Was ist der geistige Gehalt in diesem Kontext? - In welchem Kontext ist es zu verstehen. - Dies geht weit über technisches Textverständnis hinaus.

[Pluto]

Und stülpen ihre eigene Interpretation drauf.

Richtig - so wie es die HKM-ler auch machen.

Kann ich nicht bestätigen. Die HKM hört bei der Beschreibung der Hermeneutik auf. Sie überlässt die Interpretation anderen.

Aber "faktische Schlussfolgerung" und "Interpretation" ist in der Praxis dasselbe.

Kann ich nicht nachvollziehen. Faktische Schlussfogerungen bedeutet die gewonnen Daten auf den Tisch legen. Interpretation ist etwas ganz anderes.

Die HKM kann nicht für sich beanspruchen, diesbezüglich etwas anderes zu tun als die kanonische Exegese.

Warum nicht?

Irrtum. Transzendenz ist kein antiker Begriff.

Aber doch das, was man damit heute meint - das war doch damals genauso Wirklichkeit wie es heute bei denen ist, die darin Wirklichkeit erkennen können.

Du vergisst dabei, dass Jesus keine Elite anredete, sondern ein Volk. Selbst heute versteht kaum Jemand was du mit Transzendenz meinst. Viele halten es für etwas esoterisches, womit sie nichts zu tun haben wollen.

Da wurde nicht reflektiert - man hat es einfach gemerkt.

Glaube ich nicht aber wir waren beide nicht dabei.

Die Staufer waren ja auch eine Familie; das ist bestimmt NICHT das Volk.

Damit ist gemeint "der Stamm der Staufer" mit aller Genealogie.

Irrtum "Die Staufer" waren eine Familie von Fürsten und Königen. Vielleicht hilft dieser Artikel, dir das Klar zu machen.

So wie hier gemeint ist "das Volk der Juden" von Abraham an.

Nö. So wie Noah und seine Familie die Arche bauten.

Aber nicht irgendeine bestimmte Generation davon.

Es steht sogar schwarz auf weiß, dass es sich um EINE Generation, bzw Geschlecht (= Familie) handelt.
Ich weiß, dass heutige Theologen das gerne anders sehen, aber damals predigte Jesus die Errichtung des Gottesstaats noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer. Das ist damit gemeint.
Mir ist ebenfalls klar, dass insbesondere Paulus, als er merkte, dass der Gottesstaat nicht wie erwartet eintrat, die Parusie in immer weitere Ferne rückte. Allerdings gibt es in den Evangelien hinreichend Belege, dass dies nicht der Sinn von Jesus selbst war. Es war eine spätere Umdeutung der Fakten.

"Hermeneutik" ist: "Was ist damit gemeint, wenn es Jesus sagt?" - Was ist der geistige Gehalt in diesem Kontext? - In welchem Kontext ist es zu verstehen. - Dies geht weit über technisches Textverständnis hinaus.

Das ist die Interpretation der heutigen Theologie, aber nicht die Interpretation des damaligen Volkes.

[closs]

Kann ich nicht bestätigen. Die HKM hört bei der Beschreibung der Hermeneutik auf. Sie überlässt die Interpretation anderen.

Das ist nicht wahr - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" im Sinne von "Jesus erwartete wie das Volk, dass bald das himmlische Reich Pilatus vom Thron vertreiben würde" ist eine knallharte Interpretation.

Faktische Schlussfogerungen bedeutet die gewonnen Daten auf den Tisch legen. Interpretation ist etwas ganz anderes.

Richtig - aber Daten sind reine Sachinformationen und nicht deren Verwertung nach dem Sinn.

Du vergisst dabei, dass Jesus keine Elite anredete, sondern ein Volk.

Aber das Volk war doch voll der Transzendenz - selbst wenn es dieses Wort im Hebräischen nicht gab. - Wer wie selbstverständlich an Jahwe als existent glaubt, glaubt transzendent.

Irrtum "Die Staufer" waren eine Familie von Fürsten und Königen.

Warum "Irrtum"? Natürlich waren sie das. - Und sie wurden über ALLE Generationen als "das Geschlecht der Staufer genannt" (und nicht "die Generation der Staufer")

Nö. So wie Noah und seine Familie die Arche bauten.

Oder meinetwegen seit Noah - und daraus wurden die "Juden", welche hier mit einem Wort bezeichnet werden, das man als "Volk"/"Geschlecht"/"Generation" übersetzen kann (ich zweifle nicht an den Hebräistik-Kenntnissen der Übersetzer).

Ich weiß, dass heutige Theologen das gerne anders sehen, aber damals predigte Jesus die Errichtung des Gottesstaats noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer.

Das hören Theologen sogar sehr gerne, weil sie im Kreuzestod Jesu eben diese Errichtung sehen - theologisch ist damit ein geistiger Gottesstaat gemeint ("mein Reich ist nicht von dieser Welt").

Das ist die Interpretation der heutigen Theologie, aber nicht die Interpretation des damaligen Volkes.

Richtig - dieses hatte eine eigene Hermeneutik (ohne dieses Wort zu kennen) - genau dieses Verständnis wollte Jesus ablösen.

[Münek]

Man sollte nie den Kontext außer Acht lassen, in welchem diese Worte gesprochen wurden - und aus diesem ergibt sich zweifelsfrei,
dass Jesus die Generation seiner damals lebenden Zeitgenossen meinte (Lk. 21:25 - 32).

Einige seiner Jünger - so die ausdrückliche Versicherung Jesu in seiner apokalyptischen Endzeitrede - sollten das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben. So steht es klipp und klar im Bibeltext. Nur - man sollte ihn mal zur Kenntnis nehmen. Ihn zur Kenntnis nehmen heißt, ihn zu lesen.

[closs]

Man sollte nie den Kontext außer Acht lassen, in welchem diese Worte gesprochen wurden - und aus diesem ergibt sich zweifelsfrei,
dass Jesus die Generation seiner damals lebenden Zeitgenossen meinte (Lk. 21:25 - 32).

Das kann man so interpretieren - aber selbst dann würde die Theologie antworten: Die Auferstehung Jesu findet doch genau da statt!

Es geht hier nicht um Wortklauberei, sondern um die Grundsatzfrage, ob man Jesus als x-beliebiges Mitglied seines Volkes versteht oder als spirituelle Größe - und das ist jeweils Glaubenssache.

So steht es klipp und klar im Bibeltext. Nur - man sollte ihn mal zur Kenntnis nehmen. Ihn zur Kenntnis nehmen heißt, ihn zu lesen.

Du darfst den Theologen abnehmen, die Bibel gelesen zu haben - sie interpretieren nur anders als säkulare Glaubensentscheider.

[Münek]

Man sollte nie den Kontext außer Acht lassen, in welchem diese Worte gesprochen wurden - und aus diesem ergibt sich zweifelsfrei, dass Jesus die Generation seiner damals lebenden Zeitgenossen meinte (Lk. 21:25 - 32).

Das kann man so interpretieren - aber selbst dann würde die Theologie antworten: Die Auferstehung Jesu findet doch genau da statt!

Blödsinn.

Jesus hat in seiner Endzeitrede kurz vor seinem Tod überhaupt NICHT von seiner Auferstehung geredet, sondern von apokalyptischen Katastrophen auch kosmischen Ausmaßes und dem anschließenden Kommen des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln und der dann herbeigekommenden Nähe des Reiches Gottes noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger.

Wenn man sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, dann einfach mal den Bibeltext lesen, auch wenn es weh tut.

Es geht hier nicht um Wortklauberei, sondern um die Grundsatzfrage, ob man Jesus als x-beliebiges Mitglied seines Volkes versteht oder als spirituelle Größe - und das ist jeweils Glaubenssache.

Um diese Glaubensfrage geht es in diesem Zusammenhang gerade NICHT. Wir befinden uns hier auf historisch-kritischem Exegese-Terrain und nicht im dogmatischen Sandkasten.

So steht es klipp und klar im Bibeltext. Nur - man sollte ihn mal zur Kenntnis nehmen. Ihn zur Kenntnis nehmen heißt, ihn zu lesen.

Du darfst den Theologen abnehmen, die Bibel gelesen zu haben

Selbstverständlich haben die Theologen die Bibel gelesen. Deshalb gibt es ja den Konsens in der neutestamentlichen Exegese, dem von Seiten der Dogmatik erkennbar nicht widersprochen wird. Nicht von den Theologen spreche ich, sondern von DIR und Deinesgleichen, die z.B. Texte wie Lk. 21:25 ff. schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

[closs]

Um diese Glaubensfrage geht es in diesem Zusammenhang gerade NICHT. Wir befinden uns hier auf historisch-kritischem Exegese-Terrain und nicht im dogmatischen Sandkasten.

Denkfehler: Wenn man Texte im Sinn verstehen will, muss man wissen, ob man sie unter der einen oder der anderen Bedingung auslegt. - Die Texte bedeuten dann Unterschiedliches.

Wenn man sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, dann einfach mal den Bibeltext lesen, auch wenn es weh tut.

Du unterstellst der Theologie immer wieder, dass sie die Bibel nicht kännte - was soll das?

Selbstverständlich haben die Theologen die Bibel gelesen. Deshalb gibt es ja den Konsens in der neutestamentlichen Exegese, dem von Seiten der Dogmatik erkennbar nicht widersprochen wird.

Das ist falsch. - Es gibt allenfalls bei den HKM-lern diesen Konsens, aber nicht in der Theologie - Du scheinst den Großteil der Theologie einfach auszublenden.

[Pluto]

Wenn man sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, dann einfach mal den Bibeltext lesen, auch wenn es weh tut.

Du unterstellst der Theologie immer wieder, dass sie die Bibel nicht kännte - was soll das?

Vielleicht interpretiert die Theologie Dinge in den Text hinein, die da nicht hingehören?

[closs]

Vielleicht interpretiert die Theologie Dinge in den Text hinein, die da nicht hingehören?

Das gibt es in der Tat - aber auch der umgekehrte Fall ist möglich: Sie interpretiert Dinge hinein, die ein materialistisches Weltbild nicht erkennt.