Homöopathie IV

[Pluto]

Nochmals... Die Mutter können gar nicht eindeutig feststellen, sondern nur vermuten, was die wirkliche Ursache ist.

Nochmals: Das interessiert sie doch gar nicht - sie ist allein am Effekt/Ergebnis/Phänomen interessiert. - Dieses Phänomen heisst "wieder gesund".

Schon klar, dass es die Mütter nicht interessiert. Aber bist DU nicht an den Fakten interessiert?

Darum geht es nicht - es geht darum, dass (hier:) Mütter am nächsten dran sind. - Sie SEHEN, wenn das Kind gesund ist.

Diese Mütter denken gar nicht daran zu beanspruchen, ihre Wahrnehmung über die Wahrnehmungen anderer Gruppen zu setzen, die woanders nah dran sind.

Du jagst Gespenster.
Die Mütter sind Nebensache. Was interessiert, sind die Fakten. Mich wundert, dass es DICH scheinbar nicht interessiert.

[closs]

Doch, sie beanspruchen, das "richtige" wahrgenommen zu haben. Nämlich "Krank" => "HP rein" => "Heilung raus". Das ist nicht nur Wahrnehmung, das ist Korrelation, das ist "Modellbildung".

Ja - aber sie hätten nichts dagegen, wenn man ihnen wissenschaftlich einreden würde, alles sei Zufall. - Pragmatische Menschen sagen dann: "Solange es klappt - herzlich willkommen".

Du behauptest etwas, was Du nicht vernünftig darlegen kannst. War es "wirklich" so? Oder hast Du womöglich eigene "Wahrnehmungen" in Deiner Erinnerung mit jedem Nachdenken darüber im Sinne einer für Dich logischen, Dir genehmen Erinnerung simplifiziert und "glatt" gezogen"?

Klar - das kannst Du auf der anderen Seite natürlich nicht wissen und musst es deshalb im Ernstfall nachprüfen.

Insofern bin ich gerne bereit, meine Aussage zu verändern in: "Angenommen, ich hätte mich nicht getäuscht: Wie würde man dieses Phänomen in Einklang bringen mit 'HP wirkt nicht' ", OHNE das Phänomen selber zu negieren?"

Denn ich glaube Dir Deine Zahlen nicht! Was -- wie dargestellt -- nichts mit Dir als closs zu tuen hat und was auch nicht böse oder abwertend gemeint ist. Schon alleine die glatten Zahlen als auch die glatte Aufteilung der 20 Mütter mit kranken Kindern, 10 gehen zum HP-Arzt mit der Folge "Kind gesund", 10 nicht mit der Folge "Kind weiterhin krank" könnte eine Folge Deines persönlichen "Eingreifens" in Deinen Erinnerungsschatz und dessen "kreative" Umgestaltung" sein. Sicher, dass es nicht 19, 18 oder 21 Mütter waren?

Richtig - ich habe es absichtlich so geglättet, dass zwei gleich große Gruppen gegenüberstehen - weil es sich dann einfacher diskutieren lässt. - Tatsächlich war es so, dass es regelmäßig Pseudokrupp-"Epidemien" gab, die die KiTas verschiedener Ortschaften betroffen hat - und da ist halt aufgefallen, dass die Kinderarzt-Kinder sich davon regelmäßig viel später erholt haben UND auch noch Rezitive bekamen, während die HP-Arzt-Kinder in Nullkommanixd gesund waren, nachdem er ihnen was gegeben hat.

Nun kommt hier ein ganz anderer Aspekt hinein: Vielleicht sind HP-Ärzte aufgrund ihrer Ausbildung ganz einfach besser geschult als Schulmediziner und können deshalb besser beobachten ("Klinischer Blick"), währenddessen man heute eher auf reflexartige Behandlungen setzt. - Auch dieser Ansatz könnte erklären, wie es zu diesem Effekt/Phänomen kam, ohne dass man damit eine Wirkung der Globuli postulieren muss.

Gibt es Aufzeichnungen, die zumindest die ursprüngliche closs'sche Wahrnehmung belastbar belegen?

Naja - in den Krankenakten wird schon was stehen - aber da komme ich nicht ran.

Im übrigen: Dieses Pseudokrupp-Beispiel ist nur EINES. - Ich könnte einige erzählen, bei denen der HP-Arzt sich vor Amusement auf die Schenkel geklopft hat, wenn er von Diagnosen und Therapien seiner Kollegen gehört hat. - Der entscheidende Punkt: Seine Patienten waren in der Regel deutlich schneller gesund. - Natürlich kann man für jeden Fall eine Erklärung finden, warum es nichts mit HP zu tun hat - aber irgendwann wirkt es konstruiert. - So viele Ausnahmen, Sondererklärungen, um eine Wirkung von HP auszuschließen?

Schon klar, dass es die Mütter nicht interessiert. Aber bist DU nicht an den Fakten interessiert?

An dem, was rauskommt, bin ich sehr wohl interessiert - falls man selbiges als "Faktum" bezeichnen darf.

Was interessiert, sind die Fakten. Mich wundert, dass es DICH scheinbar nicht interessiert.

Auch das, was der Fall ist, ist ein Faktum - Du meinst mit "Faktum" anscheinend die wissenschaftlichen Erklärungen dafür.

[Pluto]

Was interessiert, sind die Fakten. Mich wundert, dass es DICH scheinbar nicht interessiert.

Auch das, was der Fall ist, ist ein Faktum

Ja, aber nicht das was du darunter möglicherweise behauptest.

Du meinst mit "Faktum" anscheinend die wissenschaftlichen Erklärungen dafür.

Warum verkomplizierst und vernebelst du ständig die Dinge?
Mit Fakt meine ich bestimmt nicht das was in deiner Vorstellung sein könnte, sondern das was messbar ist.

[Anton B.]

Du behauptest etwas, was Du nicht vernünftig darlegen kannst. War es "wirklich" so? Oder hast Du womöglich eigene "Wahrnehmungen" in Deiner Erinnerung mit jedem Nachdenken darüber im Sinne einer für Dich logischen, Dir genehmen Erinnerung simplifiziert und "glatt" gezogen"?

Klar - das kannst Du auf der anderen Seite natürlich nicht wissen und musst es deshalb im Ernstfall nachprüfen.

Ich? Auch, ja. Aber zuvorderst doch Du! Bei kritischer Einstellung müsstest Du auch Dir und Deiner Wahrnehmung misstrauen. Übrigens etwas, was mir als Wissenschaftler in meiner Tätigkeit auch immer wieder passiert. Dann muss ich eben alte Aufzeichnungen hernehmen und in die Sammlung gehen, um mir das Material nochmal kritisch zu vergegenwärtigen.

Insofern bin ich gerne bereit, meine Aussage zu verändern in: "Angenommen, ich hätte mich nicht getäuscht: Wie würde man dieses Phänomen in Einklang bringen mit 'HP wirkt nicht' ", OHNE das Phänomen selber zu negieren?"

Lass mich wiederholen: "Ohne dass Phänomen selber zu negieren. Aber unter der Annahme, Du hättest sich nicht getäuscht!" Witzig! Und wenn Du Dich getäuscht hast?

Denn ich glaube Dir Deine Zahlen nicht! Was -- wie dargestellt -- nichts mit Dir als closs zu tuen hat und was auch nicht böse oder abwertend gemeint ist. Schon alleine die glatten Zahlen als auch die glatte Aufteilung der 20 Mütter mit kranken Kindern, 10 gehen zum HP-Arzt mit der Folge "Kind gesund", 10 nicht mit der Folge "Kind weiterhin krank" könnte eine Folge Deines persönlichen "Eingreifens" in Deinen Erinnerungsschatz und dessen "kreative" Umgestaltung" sein. Sicher, dass es nicht 19, 18 oder 21 Mütter waren?

Richtig - ich habe es absichtlich so geglättet, dass zwei gleich große Gruppen gegenüberstehen - weil es sich dann einfacher diskutieren lässt. - Tatsächlich war es so, dass es regelmäßig Pseudokrupp-"Epidemien" gab, die die KiTas verschiedener Ortschaften betroffen hat - und da ist halt aufgefallen, dass die Kinderarzt-Kinder sich davon regelmäßig viel später erholt haben UND auch noch Rezitive bekamen, während die HP-Arzt-Kinder in Nullkommanixd gesund waren, nachdem er ihnen was gegeben hat.

Nein, closs! Es ist nicht "halt aufgefallen", sondern es ist subjektiv bestimmten Personen aufgefallen.

Nun kommt hier ein ganz anderer Aspekt hinein: Vielleicht sind HP-Ärzte aufgrund ihrer Ausbildung ganz einfach besser geschult als Schulmediziner und können deshalb besser beobachten ("Klinischer Blick"), währenddessen man heute eher auf reflexartige Behandlungen setzt. - Auch dieser Ansatz könnte erklären, wie es zu diesem Effekt/Phänomen kam, ohne dass man damit eine Wirkung der Globuli postulieren muss.

Du meinst, z.B. in Form von bestimmten Verhaltensregeln, die der HP-Arzt seinen kleinen Patienten und der Mutter mit auf den Weg gegeben hat oder ähnliches?

Dieses Pseudokrupp-Beispiel ist nur EINES. - Ich könnte einige erzählen, bei denen der HP-Arzt sich vor Amusement auf die Schenkel geklopft hat, wenn er von Diagnosen und Therapien seiner Kollegen gehört hat. - Der entscheidende Punkt: Seine Patienten waren in der Regel deutlich schneller gesund. - Natürlich kann man für jeden Fall eine Erklärung finden, warum es nichts mit HP zu tun hat - aber irgendwann wirkt es konstruiert. - So viele Ausnahmen, Sondererklärungen, um eine Wirkung von HP auszuschließen?

Nein, nein, nein. Du weisst eben nicht, ob sie "in der Regel deutlich schneller gesund" waren. Du kannst es gar nicht wissen. Du hast Wahrnehmungen gesundender Patienten -- wahrscheinlich Deiner inklusive -- beim HP-Doktor gemacht. Wie lange dauerte die Genesung beim Konkurrenten? Hast Du selber die Krankenakten geführt? Auf was stützt sich diese Aussage? Schon alleine diese Darstellung wieder zeigt, wie unkritisch Du mit Deinem Gedächtnisinhalt umgehst und Dir daraus verabsolutierende Aussagen generierst.

[Janina]

Die Mütter sind Nebensache.

Nein, sie sind die Hauptpersonen. Sie bekommen das Gefühl, etwas für ihr Kind getan zu haben, verschrieben. Und das ohne Schaden anzurichten. DAS ist die wahre Funktion der HP.

[closs]

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Was interessiert, sind die Fakten. Mich wundert, dass es DICH scheinbar nicht interessiert.

Auch das, was der Fall ist, ist ein Faktum

Ja, aber nicht das was du darunter möglicherweise behauptest.

Genau das können wir nicht entscheiden. - Ich behaupte auch nicht, dass ICH es weiß, sondern stelle lediglich in den Vordergrund, dass man bei allem immer "das Phänomen" als Hauptsache sehen sollte, auch wenn es der eigenen Methodik nicht dienlich ist.

Mit Fakt meine ich bestimmt nicht das was in deiner Vorstellung sein könnte, sondern das was messbar ist.

Was ist mit Fakten, die NICHT messbar sind bzw. noch nicht messbar sind?

Bei kritischer Einstellung müsstest Du auch Dir und Deiner Wahrnehmung misstrauen.

Tue ich doch. - Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass ich NICHT darauf bestehe, dass HP eine Wirkung hat - ich will lediglich das Phänomen erklären.

Und wenn Du Dich getäuscht hast?

Dann wären wir im Bereich der Wahrnehmungs-Störung und die einen Kinder waren gar nicht gesund und die anderen Kinder waren gar nicht krank. - Das Problem: Wenn Du das Müttern sagst, die ihre Kinder wirklich gut kennen, wenden sie sich ab und wählen im schlimmsten Fall AfD.

Es ist nicht "halt aufgefallen", sondern es ist subjektiv bestimmten Personen aufgefallen.

Es ist dem unmittelbaren Umfeld aufgefallen - und zwar nachhaltig (nicht nur bei diesem einen Beispiel).

Du meinst, z.B. in Form von bestimmten Verhaltensregeln, die der HP-Arzt seinen kleinen Patienten und der Mutter mit auf den Weg gegeben hat oder ähnliches?

Zunächst mal in der richtigen Einschätzung der Situation. - Und dann käme evt. Janinas Ansatz zum Tragen, dass es Fälle gibt, bei denen Selbst-Ausheilen-Lassen mehr bringt als "normale" Medikamente zu schlucken - das könnte die Differenz zwischen HP-Kinder und "Normal-" Arzt-Kinder erklären. - Aber ob dieser Ansatz generell greift, weiß ich nicht. - Jedenfalls würde er bedeuten, dass Pharmazeutika in vielen Fällen mehr schaden als nützen (das ist nicht meine Behauptung, sondern die Folge aus Janinas Ansatz).

Nein, nein, nein. Du weisst eben nicht, ob sie "in der Regel deutlich schneller gesund" waren. Du kannst es gar nicht wissen.

Auch hier wieder: Damit kommst Du bei Müttern nicht durch: "Jetzt soll ich nicht mehr wissen, wann es meinem Kind gut oder schlecht geht, weil die Wissenschaft da was nicht auf die Reihe kriegt?"

Auf was stützt sich diese Aussage?

Auf Erinnerungen an Dinge, die vor 30 Jahren sehr aktuell und allgemeiner Gesprächsstoff im Umfeld des HP-Arztes waren. - Natürlich reicht dies wissenschaftlich nicht aus, verfolgt aber den Zweck, die Seite der Betroffenen darzustellen.

Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn sich "Normal-" Arzt und HP-Arzt ideologisch streiten - es ist doch interessanter, was Betroffene erleben. - Und da sind wir jetzt wieder genau an einem Punkt, der für Betroffene schwer akzeptabel ist: "Alles, was Du über Jahre erlebst, ist Anekdote, Placebo, Zufall, Wahrnehmungsstörung - denn Wirkung kann/darf es nicht sein". - So kommt es rüber.

Nachdem ich damals interessehalber mit HP-Ärzten diskutieren konnte, glaube ich, diese Seite leidlich zu kennen - dort hört man: "Die kapieren das nicht - sie stecken so tief in ihrer Methodik drin, dass sie nichts sehen". - Auffällig: Beide Seiten gehen mit der jeweils anderen Seite überlegen-nachsichtig um. - Letztlich bringt das nichts - deshalb mein Ansatz über den Patienten.

[Pluto]

Ich behaupte auch nicht, dass ICH es weiß, sondern stelle lediglich in den Vordergrund, dass man bei allem immer "das Phänomen" als Hauptsache sehen sollte, auch wenn es der eigenen Methodik nicht dienlich ist.

Ach so...
Wenn also Jemand die Straße überquert und tot gefahren wird, ist er quasi an seinem Tod schuld?

Was ist mit Fakten, die NICHT messbar sind bzw. noch nicht messbar sind?

Da wir sie nicht feststellen können, sind sie irrelevant. Das ist auch die Krux der vermutenden Mütter: Sie sind dazu verdammt, zu vermuten, dass HP KEINE heilende Wirkung (jenseits von Zuckerbällchen) hat.

Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn sich "Normal-" Arzt und HP-Arzt ideologisch streiten - es ist doch interessanter, was Betroffene erleben.

Bist DU denn an der Wahrheit nicht interessiert?
Betroffene sind leider allzu oft durch Illusion oder Täuschung verwirrt, weshalb man Wissenschaft hinzuzieht, will man sich der Wahrheit nähern.

Letztlich bringt das nichts - deshalb mein Ansatz über den Patienten.

Kann der Ansatz über den Patienten, der Wahrheitsfindung dienen? Denke dabei an Popper:

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.

[closs]

closs hat geschrieben:
Was ist mit Fakten, die NICHT messbar sind bzw. noch nicht messbar sind?

Da wir sie nicht feststellen können, sind sie irrelevant. Das ist auch die Krux der vermutenden Mütter: Sie sind dazu verdammt, zu vermuten

Nur dass sie es nicht als "Verdammnis" verstehen. - Wenn Du einen Stein auf den Kopf kriegst, fühlst Du Dich auch nicht verdammt zu vermuten, was es war - Dich interessiert nur die Beule.

closs hat geschrieben:
Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn sich "Normal-" Arzt und HP-Arzt ideologisch streiten - es ist doch interessanter, was Betroffene erleben.

Bist DU denn an der Wahrheit nicht interessiert?

Natürlich - aber ich weiß nicht, wo sie steckt. - Und daran wird sich absehbar wohl nichts ändern können.

Betroffene sind leider allzu oft durch Illusion oder Täuschung verwirrt, weshalb man Wissenschaft hinzuzieht, will man sich der Wahrheit nähern.

Genau das ist mir zu einfach. Die Wissenschaft entwickelt sich ständig - durchaus mit dem ERgebnis, dass man in einigen Fällen heute etwas ganz anders sieht als früher. - Gleich bleibt nur das Phänomen selbst - also das, was passiert.

Kann der Ansatz über den Patienten, der Wahrheitsfindung dienen?

Als Korrektiv allemal. - Man sollte nicht voreilig Wahrnehmungs-Störungen vermuten, wenn irgend etwas wissenschaftlich anderslautend ist.

[Pluto]

Wenn Du einen Stein auf den Kopf kriegst, fühlst Du Dich auch nicht verdammt zu vermuten, was es war - Dich interessiert nur die Beule.

Nein. Auch die Ursache.

Bist DU denn an der Wahrheit nicht interessiert?

Natürlich - aber ich weiß nicht, wo sie steckt.

Dann versuchs mal mit der Wissenschaft.

Und daran wird sich absehbar wohl nichts ändern können.

Weil du die Fähigkeiten des Empirismus und der Rationalität unterschätzt.

Die Wissenschaft entwickelt sich ständig - durchaus mit dem ERgebnis, dass man in einigen Fällen heute etwas ganz anders sieht als früher.

Das geschieht sehr, sehr selten. Das letzte Mal war wohl die kopernikanisch/galileische Wende.

Man sollte nicht voreilig Wahrnehmungs-Störungen vermuten, wenn irgend etwas wissenschaftlich anderslautend ist.

Voreilig ist nur die Schlussfolgerung der Mütter, sie würden eine Wirkunge erkennen, die NUR auf Vermutungen basiert.

[closs]

closs hat geschrieben:
Wenn Du einen Stein auf den Kopf kriegst, fühlst Du Dich auch nicht verdammt zu vermuten, was es war - Dich interessiert nur die Beule.

Nein. Auch die Ursache.

Mich auch - aber die Beule ("Phänomen") ist unabhängig davon da. - Oder anders: Sie geht nicht davon weg, dass man die Ursache NICHT kennt.

Pluto hat geschrieben:
Bist DU denn an der Wahrheit nicht interessiert?

Natürlich - aber ich weiß nicht, wo sie steckt.

Dann versuchs mal mit der Wissenschaft.

Möglicherweise ist das nicht hinreichend - auch WIssenschaft bildet nur das ab, was sie zu einem Zeitpunkt x meint. - Nebenbei: Ich habe gerade mal gegoogelt:
"Für viele Kritiker beruht die Wirkung von homöopathischen
Arzneimitteln lediglich auf einem Placebo-Effekt. Für sie kann
ein Heilmittel gar nicht wirken, in welchem aufgrund der star-
ken Verdünnung kein Molekül der ursprünglichen Wirksub-
stanz mehr enthalten ist. Die deutsche Biochemikerin und
Homöopathin Dr. Karin Lenger hat – von der breiten Öffent-
lichkeit bislang unbemerkt – das Gegenteil nachgewiesen: Je
höher potenziert ein homöopathisches Heilmittel ist, desto
wirksamer ist es. Der Wirkeffekt beruht auf der kohärenten
Abstrahlung von Photonen, die den kranken Organismus kör-
perlich und psychisch normalisieren".
Kontakt: Dr.Karin.Lenger@t-online.de.

Ich kann das nicht beurteilen - aber wie wäre es, wenn Du mal die Dame kontaktierst.

closs hat geschrieben:
Die Wissenschaft entwickelt sich ständig - durchaus mit dem ERgebnis, dass man in einigen Fällen heute etwas ganz anders sieht als früher.

Das geschieht sehr, sehr selten. Das letzte Mal war wohl die kopernikanisch/galileische Wende.

Nee - das kommt wirklich oft vor. - Ich lese regelmäßig die wissenschaftlichen Dossiers in der ZEIT - immer wieder kommt dort der Satz, dass man etwas früher wissenschaftlich ganz anders beurteilt habe, aber nun neueste wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen würden, dass ...

Voreilig ist nur die Schlussfolgerung der Mütter, sie würden eine Wirkunge erkennen

Genau das ist NICHT deren Anspruch - sie belassen es bei dem "It works".