"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Schon Einstein hatte ja deshalb bemerkt, dass jede beliebige Masse der ihr innewohnenden Energie m c² "äquivalent" ist; und nach meiner persönlichen Erkenntnis

Du meinst nach den verrückten Ideen, zu denen du durch die verrückte Idee gekommen bist, Physik aus dem Duden lernen zu wollen.

seeadler hat geschrieben:
Darum behaupte ich ja auch im Falle jener "dynamischen Masse...."

Also aufgrund der falschen Vorstellungen, die du dir dadurch angeeignet hast

seeadler hat geschrieben:
Allerdings wird mir beim Durchlesen und analysieren deiner Antwort wieder bewusst, wie anstrengend es auch für mich ist, hier eben nicht in ein derartiges Fahrwasser hinein zu geraten, dass ich mich nicht ständig für all dies, was ich schreibe, verteidigen muss

...., weil fast alles falsch ist, was du schreibst.

seeadler hat geschrieben:
Klar, ein Außenstehender, der dich von vornherein als die Koryphäe schlechthin ansieht und behandelt, (für mich bist du selbstverständlich ebenfalls eine Koryphäe) könnte meinen, ich könne froh sein, dass du dich überhaupt mit mir befasst und dich auf mich einlässt... aber ehrlich gesagt, dies möchte ich in dieser Form nicht

Dann lass es halt.

seeadler hat geschrieben:
dann ist es mir lieber, wir stellen dies ein.

Ganz wie es dir beliebt.

Es dauert immer ein wenig, bis ich etwas verstanden habe.... aber ich denke, dies war wohl sehr deutlich. Ok, dies war´s dann, auch wenn es mir leid tut

Gruß
Seeadler

[Agent Scullie]

Eigentlich ist ja Energie etwas, was man nicht greifen und festhalten kann!? Und doch ist sie existentiell.

Es wird gesagt, bereits Materie selbst wäre nichts anderes als eine Art Energie.

Nein, das wird nicht gesagt. Vemutlich verwechselst du Materie mit Masse.

Nun, wenn dies ein Fehler ist, dann hat er ihn vermutlich von mir übernommen. Allerdings verstehe ich nicht, was DARAN falsch ist.

Du meinst daran:

Zur Verdeutlichung: Einstein drückt mit seiner Formel E=mc² aus, dass der Körper selbst diese Energie IST. Ein Körper enthält keine Energie, sondern IST Energie.
Dies wird besonders bei Kernprozesen deutlich, wie der Kernfusion. Meines Wissens wird bei der Kernfusion von Wasserstoff zu Helium 0,68% der Masse in masselose EM-Strahlung umgewandelt; d.h. ein Kilogramm Wasserstoff IST genauso viel Energie wie 99,3,2 Gramm Helium + 170 Millionen Kilowattstunden Energie.²

?

Daran ist falsch, dass ein Körper eben doch keine Energie ist, sondern Energie enthält. Dass bei der Fusion von 1 kg Wasserstoff zu Helium nicht 1 kg Helium herauskommt, sondern nur 0,932 kg, liegt nicht daran, dass ein Körper, der zu Anfang aus Wasserstoff mit einer Masse von 1 kg besteht und sich dann innerlich so ändert, dass er aus Helium mit einer Masse von 0.932 kg besteht, Energie sei, sondern dass sein Energieinhalt, also die Energie, die er enthält, bei der Umwandlung um (0,068 kg) * c² abnimmt.

Ich kenne sogar jemanden, der fest davon überzeugt ist, dass der Raum Energie sei. Diese Ansicht vertrete ich zwar nicht, aber ich soll Dich fragen, was Du davon hälst.

Und du sollst ihn erst einmal fragen, wer er ist.

[seeadler]

Eigentlich ist ja Energie etwas, was man nicht greifen und festhalten kann!? Und doch ist sie existentiell.

Es wird gesagt, bereits Materie selbst wäre nichts anderes als eine Art Energie.

Nein, das wird nicht gesagt. Vemutlich verwechselst du Materie mit Masse.

Nun, wenn dies ein Fehler ist, dann hat er ihn vermutlich von mir übernommen. Allerdings verstehe ich nicht, was DARAN falsch ist.


Ich kenne sogar jemanden, der fest davon überzeugt ist, dass der Raum Energie sei. Diese Ansicht vertrete ich zwar nicht, aber ich soll Dich fragen, was Du davon hälst.

eventuell kannst du dich noch an den unsäglichen Missverständnis erinnern, welches allein dadurch zustande kam, dass ich behauptete, aus der im Feld zwischen dem Mond und der Erde vorhandenen Gravitationsenergie Masse hervorgehen also neu gebildet werden konnte, oder noch deutlicher, dort könnte unter Umständen auch ein neuer Mond entstehen.

Mein Fehler war zunächst einmal, dass ich nicht sauber zwischen "Masse" und "Materie" unterschieden habe, weil ich unter anderem annahm, dass hier auch verständlich wurde, um was es mir ging. Dass hier keine neue Masse in Form von irgendwelchen Nukleonen meinte, schien mir eigentlich klar zu sein. Dem war leider nicht so. Mir ging es damals wie auch heute darum, dass aus der zugeführten Energie der bereits vorhandenen Masse die Möglichkeit geboten wird, die bereits vorhandene Masse zur Bildung eines vollkommen neuen Körpers anzuregen, wie zum Beispiel einem "neuen Mond innerhalb eines der beteiligten Körper, und hier innerhalb des Baryzentrums. Dabei war und ist mir bewusst, dass dies nur gelingen kann und konnte, solange beide beteiligten Massen, sprich Körper in einer doppelt gebundenen Rotation um jenes Baryzentrum rotieren, ohne dass dabei der Zentralkörper, zum Beispiel die Erde im Inneren unterschiedliche Rotationsimpulse hat.....

Die hierbei zugeführte Energie des Betrages G mE mM / R sollte also zur Bildung des dritten Körpers mit der Masse m 3 = m2² / m1 benutzt werden können.

Ähnlich sah und sehe ich dies auch heute noch auf der Oberfläche der Erde wie aus der zugeführten Energie nicht wirklich eine "neue Masse" aber ein "neuer Körper" geschaffen werden kann, der dann nur so lange existiert, so lange die ihm gegebene Energie in ihm verbleibt; ähnlich wie schon gesagt wie bei der Photosynthese.....

.......

[seeadler]

Halman hat geschrieben:
Ich kenne sogar jemanden, der fest davon überzeugt ist, dass der Raum Energie sei. Diese Ansicht vertrete ich zwar nicht, aber ich soll Dich fragen, was Du davon hälst.

Und du sollst ihn erst einmal fragen, wer er ist.

Und dann, du nennst dich hier "Agent Scullie", also eine Figur aus einer entsprechenden Mysteryserie. Damit weiß ich auch nicht wer du bist. Im Gegensatz dazu weiß man aus meinen Beiträgen sehr genau wer ich bin. Was allerdings jemand hier dazu verwenden wollte, nachdem er aus dem Forum gejagt wurde, mich privat anzugreifen.... Und ich weiß auch nicht, ob du eine Frau oder ein Mann bist.

[Halman]

Nein, das wird nicht gesagt. Vemutlich verwechselst du Materie mit Masse.

Nun, wenn dies ein Fehler ist, dann hat er ihn vermutlich von mir übernommen. Allerdings verstehe ich nicht, was DARAN falsch ist.

Du meinst daran:

Zur Verdeutlichung: Einstein drückt mit seiner Formel E=mc² aus, dass der Körper selbst diese Energie IST. Ein Körper enthält keine Energie, sondern IST Energie.
Dies wird besonders bei Kernprozesen deutlich, wie der Kernfusion. Meines Wissens wird bei der Kernfusion von Wasserstoff zu Helium 0,68% der Masse in masselose EM-Strahlung umgewandelt; d.h. ein Kilogramm Wasserstoff IST genauso viel Energie wie 99,3,2 Gramm Helium + 170 Millionen Kilowattstunden Energie.²

?

Daran ist falsch, dass ein Körper eben doch keine Energie ist, sondern Energie enthält. Dass bei der Fusion von 1 kg Wasserstoff zu Helium nicht 1 kg Helium herauskommt, sondern nur 0,932 kg, liegt nicht daran, dass ein Körper, der zu Anfang aus Wasserstoff mit einer Masse von 1 kg besteht und sich dann innerlich so ändert, dass er aus Helium mit einer Masse von 0.932 kg besteht, Energie sei, sondern dass sein Energieinhalt, also die Energie, die er enthält, bei der Umwandlung um (0,068 kg) * c² abnimmt.

Nun könnte man einen Körper auch zu 100% in masselose Energie zerstrahlen, wie bei der Annihilation von Materie und Antimaterie. Dann würde sich dieses Kilogramm vollständig in Gamma-Quanten verwandeln, die einer Energie von ~42 Mt äquivalent ist (sofern mein Star-Trek-Wissen mich nicht trügt). Daraus zog ich den Schluss, dass eine Energieform in einer andere umgewandelt wird und Materie lediglich eine weitere Energieform ist.
Dass dies fachlich falsch ist, kann ich zwar abspeichen (auswendig lernen), aber leider noch immer nicht verstehen. Vielleicht würde ich es besser verstehen, wenn ich den Energiebegriff genauer verstehen würde. Dass ich diesen nicht genau verstehe, erkenne ich daran, dass ich den Unterschied zwischen Energie und Kraft nicht aus dem Kopf glasklar erklären kann.
Darum stelle ich hier mal zwei Fragen und bitte Dich um Antworten, die hoffentlich auch Lieschen Müller verstehen kann.
1. Was ist Energie in der Physik?
2. Was ist Kraft in der Physik?

Ich kenne sogar jemanden, der fest davon überzeugt ist, dass der Raum Energie sei. Diese Ansicht vertrete ich zwar nicht, aber ich soll Dich fragen, was Du davon hälst.

Und du sollst ihn erst einmal fragen, wer er ist.

Das brauche ich nicht. Warum ist das wichtig?

Okay, ist einer meiner Brüder. Seien These: Raum (also Space) ist Energie. Ich frage mich dabei, welche Arbeit dieser Raum denn verrichtet.

[seeadler]

Seine These: Raum (also Space) ist Energie. Ich frage mich dabei, welche Arbeit dieser Raum denn verrichtet.

ich hatte zwar folgenden Text heute früh Morgens bereits geschrieben gehabt, aber mal wieder war er weg, nachdem ich ihn weggeschickt hatte . Offensichtlich wird man hier zwischendurch mal rausgeschmissen, während man schreibt, weil dann die lakonische Aufforderung folgt, man möge sich doch erst anmelden, sonst könne man keinen Text schreiben. Sehr witzig, wenn man gerade den Text geschrieben hatte. Hat wohl auch etwas mit dem Thema hier zu tun

Nun denn, ein neuer Versuch: Der Raum selbst im Universum dehnt sich ja bereits aus, und dies mit und ohne Masse, oder Materie. Die Ausdehnung betrifft den gesamten Raum, also auch da, wo wir uns selbst befinden, auch da, wo sich Materie und Masse befindet.

Hinter jener Ausdehnung steckt eine Kraft, also eine Expansionskraft, und die entspricht nach meiner Überlegung jener allgemein bei jedem Schwarzen Loch gegebenen Planckkraft, also c^4 / G = 1,214 * 10^44 N. Die daraus ableitbare "Arbeit" gleich "Energie entspricht in diesem Fall Kraft mal Ausdehnung des Universums, also F * R0 ; und bei 13,8 Milliarden Lichtjahre Radius = R0 ( dieser Wert ergibt sich aus dem Hubblewert, also bis zu jenem Abstand, in dem die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird, von hier aus gesehen) und somit haben wir hier eine Energie von 1,214 * 10^44 N mal 13,8 Milliarden Lichtjahre ergibt folglich 1,586 * 10^70 J. Daraus lässt sich eine Leistung ableiten von E / T also wiederum der Planckwert für die Leistung von c^5 / G = 3,642 * 10^53 W. Dieser Wert ist für alle Schwarzen Löcher gleich, genauso wie die genannte Kraft.

Wie wir jedoch nachlesen können, wird behauptet, vermutet, dass das Universum real eine Ausdehnung von 46 Milliarden Lichtjahre haben soll. Dazu nun folgende Überlegung meinerseits.

Da sich jene Kraft und Ausdehnung des expandierenden Raumes auf ein Universum mit und ohne Masse bezieht, also vollkommen unabhängig davon, ob darin Masse enthalten ist, und somit auch "Materie", sprich eigentlich "Körper", es aber gemäß der Abhängigkeit zwischen Sr = Schwarzschildradius und Masse eine lineare Beziehung gibt, kann jenes beobachtbare Universum maximal nur eine Masse von R0 * c² / 2 G = 8,8 * 10^52 kg in sich haben.
Wenn nun die Raumausdehnung nicht 13,8 Milliarden Lichtjahre beträgt, sondern 46 Milliarden Lichtjahre, so wäre dies 3 1/3 mal mehr. Dies würde dann entweder bedeuten, dass dieses Universum real mehr Masse besitzt und somit auch der Hubblewert nicht wirklich stimmt, weil dann auch die vorgegebenen Parameter anders wären, oder aber, jene Masse des Universums befindet sich in Bewegung und hat damit eine erhöhte relativistische Masse gegenüber der eigentlichen Ruhemasse, dies könnte sich dann relativ auf die größere Ausdehnung auswirken, obwohl die Ruhemasse gleich bleibt.

Mit anderen Worten, ich kann aus dem Unterschied der realen Ausdehnung zur beobachtbaren Ausdehnung ableiten, dass die relativistische dynamische Masse 3 1/3 mal höher ist. Daraus lässt sich ableiten, dass sich die Masse im beobachtbaren Universum durchschnittlich mit einer Geschwindigkeit von etwa 286.000 km/s im Raum bewegt. Da wir wiederum ein Teil dieser Masse sind, ergibt sich aus unserer Sicht hier der Differenzbetrag zwischen c - v also etwa 14.000 km/s durchschnittliche Geschwindigkeit.

Dies passt auch zu meiner bereits mehrfach angesprochenen Formel c² = x² + ve² und somit x² = (c-vb)²

So kann man auch annehmen, dass die eigentliche Ruhemasse des Universums weitaus geringer ist, als sich aus der Größe des Universums ableiten lässt.

[Halman]

Lieber seeader,

ich danke Dir für Deinen ausführlichen Beitrag. Leider muss ich gestehen, dass ich VÖLLIG überfordert bin. Ich verstehe ihn nicht und KANN darauf nicht antworten.

[Pluto]

ich hatte zwar folgenden Text heute früh Morgens bereits geschrieben gehabt, aber mal wieder war er weg, nachdem ich ihn weggeschickt hatte . Offensichtlich wird man hier zwischendurch mal rausgeschmissen, während man schreibt, weil dann die lakonische Aufforderung folgt, man möge sich doch erst anmelden, sonst könne man keinen Text schreiben. Sehr witzig, wenn man gerade den Text geschrieben hatte. Hat wohl auch etwas mit dem Thema hier zu tun

So was kann man nur unterstellen wenn man Esoteriker ist. Das hat absolut nichts mit dem Thema zu tun.
Es hat mit der eigenen Disziplin zu tun. Man sollte einen langen Beitrag IMMER vor dem Absenden speichern, damit man ihn notfalls wiederherstellen kann.

[Agent Scullie]

Du meinst daran:

Zur Verdeutlichung: Einstein drückt mit seiner Formel E=mc² aus, dass der Körper selbst diese Energie IST. Ein Körper enthält keine Energie, sondern IST Energie.
Dies wird besonders bei Kernprozesen deutlich, wie der Kernfusion. Meines Wissens wird bei der Kernfusion von Wasserstoff zu Helium 0,68% der Masse in masselose EM-Strahlung umgewandelt; d.h. ein Kilogramm Wasserstoff IST genauso viel Energie wie 99,3,2 Gramm Helium + 170 Millionen Kilowattstunden Energie.²

?

Daran ist falsch, dass ein Körper eben doch keine Energie ist, sondern Energie enthält. Dass bei der Fusion von 1 kg Wasserstoff zu Helium nicht 1 kg Helium herauskommt, sondern nur 0,932 kg, liegt nicht daran, dass ein Körper, der zu Anfang aus Wasserstoff mit einer Masse von 1 kg besteht und sich dann innerlich so ändert, dass er aus Helium mit einer Masse von 0.932 kg besteht, Energie sei, sondern dass sein Energieinhalt, also die Energie, die er enthält, bei der Umwandlung um (0,068 kg) * c² abnimmt.

Nun könnte man einen Körper auch zu 100% in masselose Energie zerstrahlen, wie bei der Annihilation von Materie und Antimaterie. Dann würde sich dieses Kilogramm vollständig in Gamma-Quanten verwandeln

Dann würde sich der Körper einfach auflösen. So was kann ja passieren. Und es würde sich auch kein Kilogramm in Gamma-Quanten verwandeln, sondern im Zuge der Auflösung (Zerstrahlung) des Körpers würden Gamma-Quanten entstehen, die insgesamt eine Energie besitzen, die (1 kg) * c² entspricht. Und der Körper würde auch nicht in masselose Energie zerstrahlen, sondern in masselose Gamma-Quanten.

Wenn man es nicht so genau nimmt, kann man es zwar salopp so formulieren wie du es getan hast, das kann man sich aber nur erlauben, wenn man genau weiß wovon man redet. Und wenn du solche Schlüsse ziehst:

, die einer Energie von ~42 Mt äquivalent ist (sofern mein Star-Trek-Wissen mich nicht trügt). Daraus zog ich den Schluss, dass eine Energieform in einer andere umgewandelt wird und Materie lediglich eine weitere Energieform ist.

dann scheinst du das eben nicht so genau zu wissen. Materie ist ein Stoff, Energie dagegen eine Eigenschaft. Aus Materie kann man bestehen, Energie kann man haben. Ein anderer Stoff ist z.B. elektromagnetische Strahlung, andere Eigenschaften sind z.B. Masse oder Impuls.

Dass dies fachlich falsch ist, kann ich zwar abspeichen (auswendig lernen), aber leider noch immer nicht verstehen. Vielleicht würde ich es besser verstehen, wenn ich den Energiebegriff genauer verstehen würde. Dass ich diesen nicht genau verstehe, erkenne ich daran, dass ich den Unterschied zwischen Energie und Kraft nicht aus dem Kopf glasklar erklären kann.
Darum stelle ich hier mal zwei Fragen und bitte Dich um Antworten, die hoffentlich auch Lieschen Müller verstehen kann.
1. Was ist Energie in der Physik?
2. Was ist Kraft in der Physik?

Energie ist eine Eigenschaft, d.h. Energie kann man besitzen. Je mehr Energie man besitzt, desto mehr Arbeit kann man verrichten, Energie ist somit das Vermögen, Arbeit zu verrichten. Bei der Kraft ist es nun so, dass man zwar keine Kraft besitzen kann, aber es kann eine Kraft auf einen wirken, sie ist so gesehen ebenfalls eine Eigenschaft. Kraft definiert sich dadurch, dass sie, wenn sie auf einen wirkt, eine Beschleunigung verursacht.

Ich kenne sogar jemanden, der fest davon überzeugt ist, dass der Raum Energie sei. Diese Ansicht vertrete ich zwar nicht, aber ich soll Dich fragen, was Du davon hälst.

Und du sollst ihn erst einmal fragen, wer er ist.

Das brauche ich nicht. Warum ist das wichtig?

Weil ich das als neugieriger Mensch gerne wissen möchte.

Okay, ist einer meiner Brüder. Seien These: Raum (also Space) ist Energie. Ich frage mich dabei, welche Arbeit dieser Raum denn verrichtet.

Vielleicht will er damit ja auf die Vakuumenergie ansprechen. Die bedeutet allerdings nur, dass jeder Kubikzentimeter Raum eine gewisse Energie enthält, nicht dass Raum selbst Energie wäre.

[Agent Scullie]

Halman hat geschrieben:
Ich kenne sogar jemanden, der fest davon überzeugt ist, dass der Raum Energie sei. Diese Ansicht vertrete ich zwar nicht, aber ich soll Dich fragen, was Du davon hälst.

Und du sollst ihn erst einmal fragen, wer er ist.

Und dann, du nennst dich hier "Agent Scullie", also eine Figur aus einer entsprechenden Mysteryserie. Damit weiß ich auch nicht wer du bist.

Doch, das weißt du: ich bin der, der sich in diesem Forum Agent Scullie nennt. Genauso wie ich weiß, dass du derjenige bist, der sich in diesem Forum seeadler nennt. Wenn aber Halman mit erzählt, dass irgendjemand ihn gebeten hat, mich etwas zu fragen, dann weiß ich über diesen irgendjemand nichts dergleichen, ich weiß dann z.B. nicht, ob es jemand aus diesem Forum ist oder jemand, den Halman von sonst irgendwo kennt.

Im Gegensatz dazu weiß man aus meinen Beiträgen sehr genau wer ich bin.

Ja, derjenige, der sich in diesem Forum seeadler nennt. Und der sich im realen Leben als Kunstmaler verdingt. Über mich weißt, dass ich im realen Leben Physiker bin.

Und ich weiß auch nicht, ob du eine Frau oder ein Mann bist.

Das weißt du nicht? Hattest du mich nicht mal mit "Verehrter..." angeredet, also mit einer männlichen Anrede? Aber gut: ich bin ein Mann. Jetzt weißt du's.