Alles Teufelszeug? VI

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#1041 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » Sa 5. Aug 2017, 19:23

Halman hat geschrieben:Die Prämisse der Unfehlbarkeit Jesu mit der Prämisse, dass er wahrer Mensch war, anzuweifeln, ist eine sehr elegante Möglichkeit. Gibt es in der Bibel Hinweise bezüglich Jesu Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit?
Meines Wissens gibt es solche Hinweise in den kanonischen Schriften nicht.

Ich möchte dir aber an dieser Stelle lieber die seltsame Geschichte über mich selbst erzählen, warum ich schon als junges Mädchen und auch heute als erwachsene Frau den einfachen, jüdisch-gläubigen Zimmermann Jesus aus Nazareth faszinierend fand und finde und warum mich der kirchliche Zwang, diesen einfachen Mann auch als Gottessohn und dreieinigen Gott akzeptieren zu sollen, vom christlichen Glauben abgebracht haben.

Schon als junges Mädchen hat mich fasziniert, dass es Menschen gab, die an einen einfachen Zimmermann glaubten, der durch das winzige Galiläa zog und allen erzählte, dass jeder Mensch vor Gott gleich sei, dass Huren und Verbrecher, die Krüppel, die Aussätzigen, die Sklaven und Ärmsten und alle, die geächtet sind, vor Gott Gnade finden, aber nicht die religiösen Eliten und Reichen, die vornehmen Würdenträger und Unbarmherzigen, die Egomanen und Egoisten. Dass man nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzimal vergeben solle (Matthäus 18, 21-22) und seine Brüder und seine Schwestern lieben, auch wenn sie einem auf den Geist gehen.
Dass man gut sein soll und anständig und das Richtige tun und das Aufrichtige, - und nicht das Falsche und Niederträchtige.

Ich habe mir den Zimmermann Jesus aus Nazareth immer als einen einfachen Mann vorgestellt, der andere (auch wenn es für ihn ausschließlich Juden gewesen sein sollten) dazu aufrütteln wollte, besser zu sein als sie es waren. Jesus war sicherlich ein religiös radikaler, jüdischer Apokalyptiker, der das Nahe Ende der Welt kommen sah, aber einiges von dem, was er laut des NT als gottgefälliges moralisches Verhalten verkündete, muss er auch tatsächlich gelehrt haben, denn es weicht zu sehr von den damals gängigen, ethisch-religiösen Vorstellungen ab, als dass es reine Erfindung sein könnte.

Die Vergöttlichung Jesu aber und die kirchliche Lehre, er sei sogar präexistent göttlich und unfehlbar und insofern "nicht von dieser Welt", finde ich abstoßend und ekelhaft.
Das beeindruckendste und stärkste Bild im gesamten NT ist für mich der wegen seiner aufrührerischen Reden gekreuzigte Zimmermann Jesus, aus dem kleinen Kaff Nazareth, der unerträgliche Schmerzen erleidend in hilfloser Verzweiflung herausschreit, warum Gott ihn verlassen habe, - und der alleingelassen und verzweifelt stirbt, ohne seine Ideen zu verraten. Nur, wenn es so war, kann ich zu ihm aufsehen und bewundere ihn in seiner übermenschlichen Größe aufrichtig. Nur, wenn dieser Mann ein Mensch wie du und ich war, könnte uns sein Tod am Kreuz irgendwie retten.

Wir bekommen aber ein anderes Bild von Jesus von den Kirchen gelehrt, nämlich den immer schon göttlich seienden Christus und Erretter aus Bethlehem, angeblich aus Davids Stamm und von einer Jungfrau geboren. Dieses Bild ist merkwürdig, denn wenn wir uns diesen vergöttlichten Christus und nicht den Menschen Jesus vorstellen, dann schwebt der immer irgendwie 5cm über den Boden, schaut ständig mit nach oben verdrehten Augen verklärt in den Himmel und weiß am Kreuz sterbend ganz genau, dass er gleich vom Vater gerettet werden und in den Himmel fahren wird.
DAS macht seinen Kreuzestod zu einer Art absurden Theater und seine Verzweiflung über seinen Gott, der ihn (angeblich) verlassen hat zu purer Heuchelei. Wenn Jesus schon zu Lebzeiten der göttliche Christus gewesen sein sollte, dann kann er mich nicht retten und sein Tod ist eine Farce. Ich kann und vor allem will nicht an einen Christus mit zum Himmel verdrehten Augen glauben, der 5cm über dem Boden schwebt, lustige Zauberkunstückchen vorführt, die man Wunder nennt und der seine Verzweiflung am Kreuz nur vorspielt, weil er als Gott jederzeit weiß, dass seine Leiden und sein Tod heilsgeschichtlich vorbestimmt sind.

Ich kann nur einen Jesus ernst nehmen, der wie ich auf Toilette muss, der wie andere Männer eine morgendliche Erektion hat und scharf wird, wenn er eine vollbusige hübsche Jüdin sieht und deshalb mit ihr schlafen will. Der nächtliche unwillkürliche Samenergüsse hat, wie jeder gesunde junge Bursche und pupsen muss, wenn er zu viele Zwiebeln gegessen hat. Ich hoffe sehr, dass Jesus aus Nazareth auch das erfreuliche und wunderbare Geheimnis des Schoßes einer Frau kennengelernt hat oder meinetwegen auch die Liebe eines anderen Mannes. Ich bin da völlig schmerzfrei und vorurteilslos. Nur ein solcher, das Leben eines ganz normalen Menschen bzw. Mannes lebende Zimmermann aus dem kleinen Nazareth, der mir ein Vorbild sein kann in Anständigkeit, Aufrichtigkeit und Liebe zu seinen Brüdern und Schwestern, könnte mich oder irgendeinen Menschen wahrhaft erretten. Nicht aber ein göttlicher Christus-Pantokrator, der immer schon präexistenter Gott ist und auf Erden lediglich ein Schmierentheater seines Leidens und Todes aufführt.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 5. Aug 2017, 21:04, insgesamt 14-mal geändert.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#1042 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Hemul » Sa 5. Aug 2017, 19:36

Thaddäus hat geschrieben: Schon als junges Mädchen hat mich fasziniert, dass es Menschen gab, die an einen einfachen Zimmermann glaubten, der durch das winzige Galiläa zog und allen erzählte, dass jeder Mensch vor Gott gleich sei, dass Huren und Verbrecher, die Krüppel, die Aussätzigen, die Sklaven und Ärmsten und alle, die geächtet sind, vor Gott Gnade finden, aber nicht die religiösen Eliten und Reichen, die vornehmen Würdenträger und Unbarmherzigen, die Egomanen und Egoisten.
Pupsmaus Du hast die Intelligenzbestien vergessen die Jesus in Matthäus 11:25 u.26 wie folgt erwähnt:
25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unmündigen offenbar gemacht hast, 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt.
Oder ist das etwa auch erst nachträglich eingefügt worden? 8-)
Zuletzt geändert von Hemul am Sa 5. Aug 2017, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1043 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » Sa 5. Aug 2017, 19:39

closs hat geschrieben:
Sven23 hat geschrieben:Frau Linnemann stellt ja selber Behauptungen auf, deren Nachweise sie schuldig bleibt.
Was hat das mit ihren Ausführungen zu tun? - Sie sagt hier etwas, was inhaltlich sachlich zu diskutieren nicht - oder stehen zu lassen ist.
Weil sie fälschlicherweise behauptet, die Forschung würde Erklärungen oder Nachweise schuldig bleiben und aus dem Zusammenhang reißen. Das Gegenteil ist der Fall. Glaubensdogmatiker und Kanoniker interessieren sich überhaupt nicht für die Widersprüche, im Gegensatz zur historisch-kritischen Forschung.

Linnemann:
"Fragen sind herausgegriffen ohne Zusammenhang und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Auf jede solcher Fragen wird durch Unterstellungen Antwort gegeben. Diese Antworten lassen sich samt und sonders nicht überprüfen."

Das kann man nicht so stehen lassen, weil es nicht stimmt. Siehe meine Antwort dazu.
Und dass sich die Wunder, Jungfrauengeburt und Auferstehung nicht überprüfen lassen, sollte auch Frau Linnenman bekannt sein.

closs hat geschrieben: Ich kenne ihr Werk NICHT, finde es aber auffällig, dass sie als Bibelforscherin zu Ergebnissen kommt, die mir aus eigenen Erleben sehr bekannt vorkommen.
Also zitierst du Theologen, deren Werk du nicht mal kennst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#1044 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » Sa 5. Aug 2017, 19:48

Hemul hat geschrieben:Pupsmaus Du hast die Intelligenzbestien vergessen die Jesus in Matthäus 11:25 u.26 wie folgt erwähnt:
25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unmündigen offenbar gemacht hast, 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt.
Oder ist das etwa auch erst nachträglich eingefügt worden? 8-)
Vermutlich ist es in der Tat nachträglich hinzugefügt worden, - als Reaktion auf die berechtigte Kritik der griechischen Philosophen am Christentum (s. Kelsos) ;)
Ein Gott, der den Schlauen die Einsicht verwehrt, sie aber Kindern und Trotteln gewährt? Was sollte das für ein Gott sein? Gemeint ist an dieser Stelle vermutlich nicht die Eigenschaft mancher Menschen, besonders klug zu sein - denn das ist ja nur eine Gabe Gottes -, sondern darüber hinaus auch noch hochmütig zu sein.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 5. Aug 2017, 20:18, insgesamt 4-mal geändert.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1045 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » Sa 5. Aug 2017, 19:50

Hemul hat geschrieben:Oder ist das etwa auch erst nachträglich eingefügt worden? 8-)
Wer weiß?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1046 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Sa 5. Aug 2017, 19:57

Thaddäus hat geschrieben:Die neutestamentliche Forschung IST IMMERHIN IN DER LAGE Rückschlüsse darauf zu ziehen, was der historische Jesus tatsächlich gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat! Sie vermag das mal besser, mal weniger gut begründet, manchmal auch gar nicht. Sie KANN es überhaupt nur, WEIL neutestamentliche (oder alttestamentliche) Forschung im Wesentlichen historisch-kritische Methodik IST und somit wissenschaftlich arbeitet.

Dein fulminant falscher Schluss besteht darin, aus der Tatsache, dass die historisch-kritische Forschung nur mehr oder weniger gut begründete und gesicherte Ergebnisse liefern kann, abzuleiten, die auf Glaubensentscheiden basierenden, bloßen theologischen Spekulationen der kanonischen Exegese oder der katholischen Tradition, könnten gleichberechtigte Alternativen zu den akribischen Analysen und Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung sein, - und das ist nicht der Fall.
Selbst die am schlechtesten begründeten theologischen Schlussfolgerungen der HKM sind immer noch weitaus besser begründet, als die rein spekulativen Interpretationsbehauptungen der kanonischen Exegese
Scheisse - habe gerade eine lange Antwort in der Vorschau gehabt, die mir abgestürzt hat - deshalb hier verkürzt dasselbe nochmal - eine Zusammenfassung.

1) Aus Deiner anthropozentrischen Definition von "Vernunft", "Evidenz" und "Wissenschaft" muss die HKM (die - wie Du sagst - nach diesen Deinen Begriffs-Definitionen strukturiert ist) bei der Beantwortung geistiger Fragen zu Jesu Denken im Zweifelsfall zurücktreten - "Zweifelsfall" heißt, wenn andere theologische Disziplinen bei solchen Fragen zu anderen Ergebnissen kommen. - Denn:

Denn durch diese ihre Selbst-Positionierung kann die HKM (dokumentiert hier auch durch Zitate von Zahrnt und Bultmann) Jesu Denken letztlich dann nicht beurteilen, wenn Jesus tatsächlich, also historisch göttlich war, weil diese Göttlichkeit nicht "vernünftig" (in Deinem Sinne) wäre. Da die HKM jedoch "vernünftig" (in Deinem Sinne) interpretiert, kann sie also nur dann "Evidenz" kreieren, wenn Jesus NICHT göttlich ist.

3) Kanonische Exegese KANN (muss nicht) näher am historischen Jesus dran sein, WENN Jesus göttlich war (und nur diesen Fall untersucht die kanonische Exegese). - Da aber niemand weiß, sondern nur glaubt oder nicht glaubt, dass Jesus göttlich ist, bleibt die Frage, welche Disziplin wann die Nase in bezug auf Authentizität zu Jesus vorne hat, offen und wird "in Weltzeit" offen bleiben.

4) HKM-Regeln wie etwa "Ältere Quelle ist authentischer zu Original als jüngere Quelle" können unbrauchbar bei der Bibel-Interpretation sein. - Denn heilsgeschichtlich/hermeneutisch ("Hermeneutischer Zirkel") kann eine jüngere Rezeption "schlauer" sein als eine ältere. - Bsp "Trinität:

"Trinität" kommt in NT nicht vor, auch Jesus spricht nicht davon. - Trotzdem kann eine später (sogar viel später) hermeneutisch gewachsene Erkenntnis näher an Jesu Authentizität sein als frühe Rezeptionen (= Evangelien).

5) Du erweckst den Eindruck, als müsse sich jede theologische Interpretation des NT an am postulierten Benchmarker "historisch-kritische Exegese" orientieren - als sei die HKM der Maßstab dafür, ob man Jesus geistig in seiner historischen Realität richtig versteht oder nicht - dies ist aus obigen Gründen im Falle einer Göttlichkeit Jesu ein grundlegender Irrtum.

6) Die HKM ist dann generell "das Mittel der Wahl", wenn Jesus nicht göttlich ist. - Sie ist nur in nicht-geistigen Fragen "das Mittel der Wahl", wenn Jesus göttlich ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#1047 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Hemul » Sa 5. Aug 2017, 20:04

Thaddäus hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Pupsmaus Du hast die Intelligenzbestien vergessen die Jesus in Matthäus 11:25 u.26 wie folgt erwähnt:
25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unmündigen offenbar gemacht hast, 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt.
Oder ist das etwa auch erst nachträglich eingefügt worden? 8-)
Vermutlich ist es in der Tat nachträglich hinzugefügt worden, - als Reaktion auf die berechtigte Kritik der griechischen Philosophen am Christentum (s. Kelsos) ;)
Ein Gott, der den Schlauen die Einsicht verwehrt, aber sie Kindern und Trotteln gewährt? Was sollte das für ein Gott sein? .
Wenn die Trottel in den Augen Gottes demütig und unverdorben wie Kinder sind-warum denn nicht? Hauptsache die Menschen sind nicht so eingebildet und gefährlich wie jene vor denen Paulus in Kolosser 2:8 wie folgt eindringlich warnt:
Warnung vor Irrlehren
8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1048 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » Sa 5. Aug 2017, 20:07

closs hat geschrieben:Denn durch diese ihre Selbst-Positionierung kann die HKM (dokumentiert hier auch durch Zitate von Zahrnt und Bultmann) Jesu Denken letztlich dann nicht beurteilen, wenn Jesus tatsächlich, also historisch göttlich war, weil diese Göttlichkeit nicht "vernünftig" (in Deinem Sinne) wäre. Da die HKM jedoch "vernünftig" (in Deinem Sinne) interpretiert, kann sie also nur dann "Evidenz" kreieren, wenn Jesus NICHT göttlich ist.
Wer kann schon Jesu' Gedanken erraten?

closs hat geschrieben:3) Kanonische Exegese KANN (muss nicht) näher am historischen Jesus dran sein, WENN Jesus göttlich war (und nur diesen Fall untersucht die kanonische Exegese).
Die Frage die immer noch offen bleibt, ist, warum setzt die Kanonik überhaupt etwas?

closs hat geschrieben:"Trinität" kommt in NT nicht vor, auch Jesus spricht nicht davon. - Trotzdem kann eine später (sogar viel später) hermeneutisch gewachsene Erkenntnis näher an Jesu Authentizität sein als frühe Rezeptionen (= Evangelien).
Das kann aber bestenfalls eine Vermutung sein.

closs hat geschrieben:6) Die HKM ist dann generell "das Mittel der Wahl", wenn Jesus nicht göttlich ist.
Warum eigentlich nur dann?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#1049 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » Sa 5. Aug 2017, 20:07

Hemul hat geschrieben:Wenn die Trottel in den Augen Gottes demütig und unverdorben wie Kinder sind-warum denn nicht? Hauptsache die Menschen sind nicht so eingebildet und gefährlich wie jene vor denen Paulus in Kolosser 2:8 wie folgt eindringlich warnt:
Warnung vor Irrlehren
8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
:wave:
Oh ja, denn vor missliche Fragen stellenden Philosophen hatten schon die ersten Christen gehörige Angst! :lol:

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#1050 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Hemul » Sa 5. Aug 2017, 20:18

Thaddäus hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Wenn die Trottel in den Augen Gottes demütig und unverdorben wie Kinder sind-warum denn nicht? Hauptsache die Menschen sind nicht so eingebildet und gefährlich wie jene vor denen Paulus in Kolosser 2:8 wie folgt eindringlich warnt:
Warnung vor Irrlehren
8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
:wave:
Oh ja, denn vor missliche Fragen stellenden Philosophen hatten schon die ersten Christen gehörige Angst! :lol:
Aber keine alten Fuhrleute. ;) Denn es heißt ja nicht umsonst in 2.Korinther 10:4+5,
4 Meine Waffen in diesem Kampf sind nicht die eines schwachen Menschen, sondern die mächtigen Waffen Gottes. Mit ihnen zerstöre ich feindliche Festungen: Ich bringe falsche Gedankengebäude zum Einsturz 5 und reiße den Hochmut nieder, der sich der wahren Gotteserkenntnis entgegenstellt. Jeden Gedanken, der sich gegen Gott auflehnt, nehme ich gefangen und unterstelle ihn dem Befehl von Christus.
Was meinst Du wohl warum Du bei mir so oft in Dein Taschentuch weinst? :lol: Such Dir lieber einen leichteren Gegner wie z.B. dat clössken. Den kannste vielleicht mit Deinen Setzungen zersetzen-aber doch nicht mich. :wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Sa 5. Aug 2017, 20:23, insgesamt 2-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Gesperrt