Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Catholic]

Es ging um deine Behauptung, die wahre Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, werde gleichzeitig unwahr, wenn man nur die Perspektive des Kurzzeitkreationismus einnehmen würde. Das ist definitiv falsch.

Hm,wenn ich rein naturwissenschaftlich argumentiere -- und forsche -- komme ich zu der Erkenntnis,dass die Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre alt ist.
Damit habe ich eine - nach wissenschaftlichen Aspekten - wahre Aussage getroffen.
Denoch kann ich auch der Überzeugung sein,dass es wahr ist,dass Gott die Welt erschaffen hat ohne dadurch den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen.

[closs]

Es ging um deine Behauptung, die wahre Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, werde gleichzeitig unwahr, wenn man nur die Perspektive des Kurzzeitkreationismus einnehmen würde. Das ist definitiv falsch.

Diese idiotische Behauptung hat nie jemand gemacht - auch ich nicht.

[sven23]

Es ging um deine Behauptung, die wahre Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, werde gleichzeitig unwahr, wenn man nur die Perspektive des Kurzzeitkreationismus einnehmen würde. Das ist definitiv falsch.

Hm,wenn ich rein naturwissenschaftlich argumentiere -- und forsche -- komme ich zu der Erkenntnis,dass die Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre alt ist.
Damit habe ich eine - nach wissenschaftlichen Aspekten - wahre Aussage getroffen.
Denoch kann ich auch der Überzeugung sein,dass es wahr ist,dass Gott die Welt erschaffen hat ohne dadurch den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen.

Wenn man wie die Kurzzeitkreationisten behauptet, die Erde sei nur ein paar Tausend Jahre alt, widerspricht das ganz entschieden allen naturwissenschaftlichen Befunden.

[sven23]

Es ging um deine Behauptung, die wahre Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, werde gleichzeitig unwahr, wenn man nur die Perspektive des Kurzzeitkreationismus einnehmen würde. Das ist definitiv falsch.

Diese idiotische Behauptung hat nie jemand gemacht - auch ich nicht.

Dabei würde es aber gut zur dir passen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Und ersterem hast du indirekt unterstellt, er könne tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.
Das war überspitzt, aber prinzipiell richtig.

Ich möchte hinzufügen: es war überspitzter Unsinn oder eine idiotische Behauptung, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen.

[Catholic]

Wenn man wie die Kurzzeitkreationisten behauptet, die Erde sei nur ein paar Tausend Jahre alt, widerspricht das ganz entschieden allen naturwissenschaftlichen Befunden.

Erstens habe ich nirgends geschrieben,dass ich das glaube - also dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre alt ist und zweitens kann man durchaus an einen Schöpfungsakt Gottes und die Evolution glauben.
Umgekehrt wird ein Problem daraus,denn wenn jemand behauptet weil es die Evolution gab könne es kein Schöpfungshandeln Gottes gegeben haben,macht derjenige Mensch einen Denkfehler.
Später mehr,ich bin erstmal offline.

[sven23]

Wenn man wie die Kurzzeitkreationisten behauptet, die Erde sei nur ein paar Tausend Jahre alt, widerspricht das ganz entschieden allen naturwissenschaftlichen Befunden.

Erstens habe ich nirgends geschrieben,dass ich das glaube - also dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre alt ist und zweitens kann man durchaus an einen Schöpfungsakt Gottes und die Evolution glauben.
Umgekehrt wird ein Problem daraus,denn wenn jemand behauptet weil es die Evolution gab könne es kein Schöpfungshandeln Gottes gegeben haben,macht derjenige Mensch einen Denkfehler.
Später mehr,ich bin erstmal offline.

Ich weiß, aber Ausgangspunkt war der Disput mit closs, dass ein Wissenschaftler tagsüber an eine 4,5 Milliarden Jahre alte Erde glaubt und nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein könne, er müsse halt nur die Perpektive wechseln.
Ich denke, die Unsinnigkeit dieser Behauptung ist ihm mittlerweile klar geworden, nur tut er sich unheimlich schwer damit, einen Fehler zuzugeben.
Ich könnte mit dir wetten, dass gleich wieder die closssche Verschwurbelungsmaschine angeworfen wird.

[Pluto]

Das ist der Grund warum wir heute dort angelangt sind, wo wir sind. Gott wurde zusammen mit der Teleologie ausgehebelt.

Nochmals: Das ist eine verengende Entwicklung Deines Philosophie-Verständnisses - sonst nichts. - Und wer ist "wir" und welche "wirs" sind wo angekommen - Du kannst doch nicht die "Wirs" eines philosophischen Trends als repräsentativ verstehen.

Du gehört mit zu den "wirs"! Du beklagst schließlich ständig, dass Gott vom Materialismus ausgehebelt wird.

In der frühen Aufklärung bildeten sich zwei Lager (Empirismus und Rationalismus), dessen Ziel es war, die aristoteleische Idee der Teleologie als Erklärungsmodell der Welt, abzulösen.
Auch wenn es böse Zungen behaupten, es war nie Absicht dieser Philosophen und Denker, Gott auszuhebeln. Dazu waren sie alle viel zu gläubig.

Aber langsam wurde diese Sicht unerträglich, weil man im Mittelalter ALLES teleologisch erklären wollte.

Dass man mit teleologischen Gedanken auch falsch umgehen kann, beantwortet doch nicht die Frage, ob es eine göttliche Teleologie gibt oder nicht.

Es ging ihnen nicht nur darum, dass die Kirche mit der Teleologie falsch umging, sie erkannten, dass das Problem die Teleologie selbst war.

Das materialistische/naturalistische Weltbild ist doch ebenfalls "ideologisch", wenn es den menschlichen Wahrnehmungs-Horizont zum Maßstab dafür nimmt, was "ist" und wie es ist.

Mag sein. Aber wir reden gerade von der von der Kirche propagierten Teleologie.

Du willst also Denker wie Descartes, Leibniz oder Kant, anthropozentrisches Denken unterstellen? Im Ernst?

Nur dann, wenn sie nichts über die menschliche Maßstäblichkeit stellen. - Und das haben die drei Genannten ganz sicher NICHT.

Descartes war Empirist; Leibniz Rationalist, und Kant versuchte beide Richtungen zu versöhnen. Was du mit "menschlicher Maßstäblichkeit" meinst, verstehe ich nicht.

Empirismus und Rationalismus haben so wenig mit Anthropozentrismus gemein, wie die Kuh mit der Bibel.

An sich ist das richtig - aber hier geht es doch um die Maßstäblichkeit des Urteils, was "ist" und was "nicht-ist".

Nein. Es geht darum, was wir über die Welt insgesamt erfahren können. Darum ging es der Teleologie, als auch dem Empirismus und Rationalismus.

Sie haben sich redlich bemüht, aber selbst den großen Denkern der Aufklärung, von Galileo bis Leibniz und Newton gelang es nicht, die Idee der Teleologie von derjenigen Gottes zu trennen.

Genau so ist es - aus diesem Grund gehen doch Menschen, die an transzendente Realität glauben, von Teleologie aus.

Da die Telologie aber durch Empirismus/Rationalismus als Erklärungsmodell abgelöst wurde, ist eine solche transzendente Erklärung der Welt ungültig.

Die Verschmelzung von Empirismus und Rationalismus ist der einzig gangbare Weg zu belastbaren Erkenntnissen. Oder kennst du einen Besseren?

Für Fragen, die naturwissenschaftlich gelöst werden können, nach wie vor NICHT.

Irrelevant.
Es geht um Erklärungsmodelle der Welt (Erkenntnisse sind nicht systemisch).

Davon darf er ausgehen, aber eine solche Aussage ist nicht belastbar.

Kritisch-rational ist sie nicht belastbar - aber seit wann hängt Realität davon ab, ob Aussagen darüber belastbar sind? - Bei geistiger Realität geht es halt nicht, weil sie nicht naturwissenschaftlich messbar ist.

Lass uns das Thema nicht aus den Augen verlieren: Es geht nicht um Realität, sondern um falsche teleologische Erklärungen der Welt.

. Aber es ist verwerflich Anderen zu unterstellen, sie hätten zu wenig 'Grips in der Birne" um etwas zu verstehen, und daraus zu versuchen ein Argument zu machen.

Nee - das hat nichts mit "Grips" zu tun - ein Blinder kann mehr intellektuellen Grips haben als jeder Sehende. - Hier geht es um Sehen-Können von Dingen, die offenbar nicht jeder sieht.

Dasselbe in grün.
Genau das meine ich: Es geht um Sehen-Können oder nicht, und du unterstellst Manche könnten Dinge sehen, andere nicht. Das sind "Gedanken einer Made".

[closs]

Ich möchte hinzufügen: es war überspitzter Unsinn oder eine idiotische Behauptung, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen.

Weil Du nicht verstanden hast, dass die geistige Schöpfung des Menschen nichts mit dessen biologischer Entwicklung zu tun haben muss. - Du drückst alles auf eindimensional und bist dann genau da, wo Du Dich über Dein Rechthaben freuen kannst. - Das ist zuwenig für Philosophie.

Du beklagst schließlich ständig, dass Gott vom Materialismus ausgehebelt wird.

Nein - nicht Gott wird ausgehebelt (das kann man nur unteranthropozentrischen Gesichtspunkten meinen). - Das geistige Verständnis der Welt wird ausgehebelt.

Auch wenn es böse Zungen behaupten, es war nie Absicht dieser Philosophen und Denker, Gott auszuhebeln. Dazu waren sie alle viel zu gläubig.

Richtig - und Descartes hat ja eigentlich schon die BenchMark gesetzt: Empirie und Rationalismus ist Folge davon, dass die Schöpfung an der Vernunft Gottes authentisch wahrnehmen kann ("wohlwollender Gott") - danach scheint sich einiges an Einsicht verschlimmbessert zu haben.

sie erkannten, dass das Problem die Teleologie selbst war.

Im naturwissenschaftlichen Feld - richtig.

Was du mit "menschlicher Maßstäblichkeit" meinst, verstehe ich nicht.

Wer - wie etwa Thaddäus - "Vernunft" definiert über das, was der Mensch verstehen kann, und daraus ableitet "evident" ist nur das, was vernünftig ist, macht sich die menschliche Erkenntnis-Kraft zum Maßstab für ontische Fakten. - Beispiel

* Wunder sind nicht "vernünftig" im Sinne obiger Definition
* Also sind Wunder nicht evident
* Wenn sie nicht evident sind, können sie nur Vorstellung, aber nicht "Realität" sein.

Diese Argumentation ist streng anthropozentrisch fundiert.

Da die Telologie aber durch Empirismus/Rationalismus als Erklärungsmodell abgelöst wurde, ist eine solche transzendente Erklärung der Welt ungültig.

Das kann in naturalistischen Kontexten so sein (kann ich gar nicht mitreden), aber es ist nicht in Systemen gültig, in denen das Naturalistische eine Ableitung des Geistigen ist.

Mit anderen Worten: Naturalistisch hast Du wahrscheinlich recht (also keine Denkfehler innerhalb naturalistischen Denkens), aber einen Stock höher sieht es anders aus.

Es geht um Erklärungsmodelle der Welt (Erkenntnisse sind nicht systemisch).

Erkenntnismodelle SIND doch Systeme, innerhalb derer internes Wissen erzielt wird.

Es geht nicht um Realität, sondern um falsche teleologische Erklärungen der Welt.

Mir ist keine Theologie bekannt, die die naturalistische Welt teleologisch erklärt und somit falsch erklärt.

Es geht um Sehen-Können oder nicht, und du unterstellst Manche könnten Dinge sehen, andere nicht.

Alles spricht dafür - oder meinst Du, hier verstellt man sich, um mir was vorzumachen?

[Catholic]

Ich möchte hinzufügen: es war überspitzter Unsinn oder eine idiotische Behauptung, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen.

Weil Du nicht verstanden hast, dass die geistige Schöpfung des Menschen nichts mit dessen biologischer Entwicklung zu tun haben muss....
...

Ich würde es so ausdrücken:
Es gab einerseits die biologische Entwicklung des Menschen,sozusagen von menschenähnlichen Lebewesen bis zum ersten Menschen und andererseits den Punkt/Zeitraum,ab dem sich erstmals jemand "als Mensch empfand" (ich weiss nicht wie ich es anders ausdrücken kann).

[closs]

Es gab einerseits die biologische Entwicklung des Menschen,sozusagen von menschenähnlichen Lebewesen bis zum ersten Menschen und andererseits den Punkt/Zeitraum,ab dem sich erstmals jemand "als Mensch empfand" (ich weiss nicht wie ich es anders ausdrücken kann).

Vom Grundsatz stimme ich Dir zu.

Ich würde präzisieren: Es gab in der biologischen Entwicklung einen Zeitpunkt x, an dem der Mensch erstmals bewusst zu sich "ICH" "sagen" konnte und transzendent empfinden konnte. Ab diesem Moment war der Mensch mehr als ein Trockennasenaffe.

Entspricht das in etwa Deinem Feeling?