Alles Teufelszeug? VI

[Catholic]

So hätte ich auch antworten können.

[sven23]

Der Glaubensdogmatiker! Trillhaas meint:

„... Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
...”
...

Und damit setzt er bereits voraus,dass Jesu Wirken mit seinem Tod zu Ende ging.

Eine notwendige und unvermeidliche Setzung, oder hälst du die Auferstehung für ein historisches Ergeignis, für das kein Glaubensentscheid notwendig ist?

[2Lena]

Von welchen Lehren sprichst du und von welchen Zeichen wurden sie begleitet? Meine erneute Bitte um ein ausführlicheres Bild. Noch eine zusätzliche Frage: glaubst du an die Historizität von Jesus und zugehöriges Evangelium?

Hallo lieber fin!
Ganz anders als hier zitiert ...

Von Sven23 zitiert: Der Glaubensdogmatiker! Trillhaas meint ...

„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”

... hatte das Geschehen Auswirkungen auf die gesamte Weltgeschichte. Josequs Flavius schreibt in dem Vorwort "Jüdische Kriege" (oder so ähnlich als Titel), wie die Grausamkeiten der Römischen Kriege gegenüber den Kelten und Germanen den Freiheitsdrang der Juden förderten. Als weiterer Grund: Ungerechte Machtverhältnisse der Führungsschicht.

Die Situation im Römerreich änderte sich mit Kenntnis der Lehren Jesu. Führende Machthaber hatten Begegnung mit ihm und wesentlich besseres Wissen. Unter Kaiser Augustus trat eine lange "Friedensperiode" ein. Gesetze wurden in das Rechtswesen eingeführt, die (eigentlich) aus dem Judentum stammten. Darüber hinaus bilden die Moralrichtlinien von Jesus erzählt, einen Grundstock zum Zusammenleben. An dem Brustpanzer von Augustus (gefunden ??? ...) sind die Motive dazu erhalten und (über die "Symbolsprache") die Weltanschauungen der Völker erkenntlich. Die ersten "sozialen" Hilfestellungen traten in großem Maße auf. Über den Moralkodex in der Armee waren die Grundlinien vom Christentum. Verblieben ist das Zeichen "Pax", eine "militärische" Auszeichnung. Wir haben nicht nur die historischen Angaben im Evangelium, sondern auch die Entwicklungsschritte der Völker, die mit den Botschaften in Berührung standen.

(Allerdings, wie gesagt, ist die Schwierigkeit den vorliegenden Text mit den "echten Inhalten" zu begreifen.) In den Reden Jesu, die "wir" im NT lesen, versteht man die Gleichnisse nicht, hält die Dialoge als "Gerede" für merkwürdig und unglaubwürdig. Darüber hinaus sind noch die "Missionsreisen" zu klären, für die es auch noch eine andere Literatur als das NT gibt.

[Catholic]

Eine notwendige und unvermeidliche Setzung, oder hälst du die Auferstehung für ein historisches Ergeignis, für das kein Glaubensentscheid notwendig ist?

umgekehrt:
Wenn ich sagen würde dass die Auferstehung Jesu naturwissenschaftlich beweisbar ist,würde ich mich logischerweise auf sehr dünnes Eis begeben,denn das wäre nicht möglich.
Aber zu behaupten die Auferstehung Jesu sei nie gewesen oder gar unmöglich ist keine wissenschaftlich-sachliche Aussage sondern...eine Glaubensaussage.
Übrigens bin ich fest überzeugt dass die Auferstehung Jesu ein historisches Ereignis gewesen sein kann ohne dass man deswegen an die Auferstehung Jesu glauben muss.

[sven23]

Es ist aber nun mal Fakt, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode als Prämisse gelten kann und keine, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Dein Satz ist in sich verquer - ich habe keine Lust, ihn wieder auseinander zunehmen und Dir damit Deine Kategorie-Fehler nachzuweisen.

Das musst du auch nicht, weil du keine Fehler finden wirst.

Ich habe dir eben gesagt, dass er dies so in einem Interview gesagt hat.

Nachdem Du gelegentlich Sätze verdrehst, hätte ich gerne den Originaltext. - WÜRDE er das sagen, was Du meinst, würde er sich irren - aber aus Erfahrung glaube ich das nicht.

So wie du nicht an das Zirkelschluss-Zitat von Paulus geglaubt hast.

Berger kann ebenso wie du an Wunder glauben, mit Wissenschaft hat dies dann nichts mehr zu tun.

Aber mit der Interpretation wissenschaftlicher Sach-Ergebnisse - nur darum geht es.

Nein, bei Berger geht es auch um Wundergaube.

Also wo ist das Problem?

Die Unterstellung, dieser Satz Pauli sei die Grundlage dessen, was man "Inspiriertheit" nennt, ist doof - "Inspiriertheit" ist ein universaler Begriff. - Du willst die Grundlage christlicher Exegesen auf einen wirklich doofen Zirkelreferenz-Satz (wenn er übrigens so richtig übersetzt ist - das wäre das nächste) reduzieren - das ist intellektuel nicht satisfaktionsfähig oder bösartig.

Mag ja sein, dass du damit intellektuell überfordert bist, für die Definition der Inspiriertheit ist das irrelevant.
Der "doofe" Zirkelschluss-Satz ist ja nicht von mir, sondern von Paulus und er wird von Gläubigen und Kanonikern ja nicht kritisiert, sondern ganz im Gegenteil nachgebetet.
Aber es ist auch keine Ausnahme. Dieses Zirkelschluss-Niveau begegnet einem auf Schritt und Tritt, sowohl in den Schriften selbst, als auch in glaubensdogmatischen Arbeiten.

Es genügt, den damaligen Glauben daran zu rekonstruieren.

Wenn man wissen will, was Jesus wirklich und damit historisch gedacht und gemeint hat, reicht es eben NICHT.

Ich meinte, dass man nicht persönlich als Wissenschaftler dran glauen muss.

Also muss er deiner Meinung nach an Wunder glauben, um die "geistigen Fragen der Bibel zu verstehen".

Zum Vierten: NEIN. - Ich spreche Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er Wunder als historische Möglichkeit ausschließt.

Das ist doch dasselbe. Dann kann der kleine closs-Kruger diese Fähigkeit auch gleich Bultmann absprechen.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Bei kanonischer Exegese braucht man gar nicht gucken, was rauskommt, das steht schon vorher fest.

Das wissen die Wissenschaftler nicht - oder verwechselst Du "Prämissen" ("naturalistische Kontinuität der Geschichte"/"Jesus ist göttlich") schon wieder mit wissenschaftlicher Bearbeitung aus Sicht einer prämisse-besetzten Perspektive?

Nenne mir eine kanonische Exegese Abhandlung, die zu einem anderen Ergebnis kommt, als NT-Schreiber und Kirche uns einflüstern.

Andere Forschungs-Disziplinen, die in der historichen Forschung relevant wären, gibt es nicht. Welche sollen das sein?

In der historischen Forschung (also der Forschung, die versucht, den gesellschaftlichen, politischen, sozialen, etc. Gegebenheiten einer Zeit gerecht zu werden) ist die HKM das Mittel der Wahl. - Geht es um geistige Fragestellungen, die logischerweise in der Zeit stattfinden, also somit historischer Natur sind, ist die HKM NICHT Mittel der Wahl, wenn sie sich nicht "zum Geistigen hin öffnet" (Ratzinger). - Dort springen dann geeignete theologische Disziplinen ein.

Und die geeigneten Disziplinen sind dann diejenigen, die das Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen. Fühlst du nicht damit nicht intellektuell unterfordert?

Die wissenschaftlich begründete und für wahr gehaltene Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, wird durch den Perspekivenwechsel eines Kurzzeitkreationisten nicht unwahr.

DIESES Beispiel ist richtig, weil/wenn sich sowohl Naturwissenschaft (die meinst Du wahrscheinlich) als auch Kreationismus auf die Entwicklung der naturalistischen Welt beziehen. - Also GLEICHE Ebene - und das ist genau die Bedingung.

Dann wäre deine frühere Aussage, ein Geologe, Biologe oder Astronom könne- ohne schizo zu sein- nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein, wenn er nur die Perspektive wechselt, eine unsinnige Behauptung.
Ich habe nichts dagegen, wenn du dazu lernst, aber dann steh auch zu deinen Fehlern.

Die Forschung arbeitet historisch-kritisch also wissenschafltlich, und nicht mit esoterischen Glaubensbekenntnissen.

Und was hat das mit meinem Punkt zu tun? Nichts.

Genau das ist der Punkt.

Du agierst hier gelegentlich wie Helmut Kohl (Achtung:Kohl-Witz), der auf seinen USA-Reisen immer nur "Applepie" zum Essen bestellt hat, weil das sein einziges verfügbares englisches Wort war. - Als er mal statt Apfelkuchen Brot wollte, fragte er einen Berater, was "Brot" auf englisch hieße, und als er bei nächster Gelegenheit ein solches bestellte, fragte das Gegenüber zurück "White Bread or Brown Bread", worauf Kohl ins Schwitzen kam und schließlich "Applepie" sagte . -

Kann jemand mal diesem Witz den Bart abschneiden.

Schon mal daran gedacht, dass diese "geistige Realität" ein literarischen Kunstprodukt sein könnte?

Das ist nicht auszuschließen - deshalb spricht man ja von "Glaube". -

Dann belaß es doch dabei.

[sven23]

Eine notwendige und unvermeidliche Setzung, oder hälst du die Auferstehung für ein historisches Ergeignis, für das kein Glaubensentscheid notwendig ist?

umgekehrt:
Wenn ich sagen würde dass die Auferstehung Jesu naturwissenschaftlich beweisbar ist,würde ich mich logischerweise auf sehr dünnes Eis begeben,denn das wäre nicht möglich.

Richtig, deshalb äußert sich die Forschung inhaltlich nicht dazu.

Aber zu behaupten die Auferstehung Jesu sei nie gewesen oder gar unmöglich ist keine wissenschaftlich-sachliche Aussage sondern...eine Glaubensaussage.

Dass so etwas noch niemals beobachtet werden konnte, obwohl es ja mittlerweile Milliarden von potentiellen "Versuchsexemplaren" gegeben hat, ist das sehr unwahrscheinlich.
Wenn man dann noch die Auferstehungslegenden mit all ihren Widersprüchen und nachtäglichen Veränderung und Fälschungen berücksichtig, sinkt die Wahrheinlichkeit praktisch auf Null.

Übrigens bin ich fest überzeugt dass die Auferstehung Jesu ein historisches Ereignis gewesen sein kann ohne dass man deswegen an die Auferstehung Jesu glauben muss.

Häh?

[Catholic]

Hallo sven23,

Ich kürze Bultmanns Aussagen mal eben auf den Kern.

„Man kann nicht .... moderne medizinische...Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die ...Wunderwelt des Neuen Testaments glauben....“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18
[/quote]

Und da irrte Bultmann.

[sven23]

Hallo sven23,

Ich kürze Bultmanns Aussagen mal eben auf den Kern.

„Man kann nicht .... moderne medizinische...Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die ...Wunderwelt des Neuen Testaments glauben....“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Und da irrte Bultmann.

Ja, werter Catholic, Bultmann meinte sicher nicht, dass Gläubige das prinzipiell nicht können, sondern er stellte die Frage, ob man im 20 Jahrhundert noch an die mythische Welt der Antike glauben kann.
Wie kann also ein moderner Mensch noch an die Wunderwelt der Antike glauben ohne sich intellektuell verbiegen zu müssen oder unredlich zu sich selbst zu sein. Die Entmythologisierung war sein Thema.
Dr. Carsten Jung erklärt das ganz gut.

[closs]

So wie du nicht an das Zirkelschluss-Zitat von Paulus geglaubt hast.

Das ist wieder mal die Kategorie "glatte Lüge".

bei Berger geht es auch um Wundergaube.

Ja und?
1) Man kann die Bibel geistig nicht interpretieren, wenn man Wunder ausschließt.
2) Das heißt nicht, dass ein in der Bibel als Wunder Bezeichnetes wirklich eines war.
3) Wenn man glaubt, dass um Jesus herum wirklich Wunder geschehen sind, ist dies historisch problemlos möglich und sollte deshalb wissenschaftlich nicht ausgeschlossen werden.

Dieses Zirkelschluss-Niveau begegnet einem auf Schritt und Tritt, sowohl in den Schriften selbst, als auch in glaubensdogmatischen Arbeiten.

Aber das liegt doch nur in Deiner ideologischen Weltanschauung. - Man kann doch auf Basis eines zirkelreferenten Satzes von Paulus, der als Einzelerscheinung komplett irrelevant für die Theologie ist, kein Urteil über christliche Exegese/Hermeneutik und Berger fällen. - Was ist das für ein Niveau?

Ich meinte, dass man nicht persönlich als Wissenschaftler dran glauen muss.

Das ist korrekt - aber man muss es ADÄQUAT nachvollziehen können. Aber das geht nicht, wenn man Wunder ausschließt, sondern als mögliche historische Realität erkennt.

Das ist doch dasselbe. Dann kann der kleine closs-Kruger diese Fähigkeit auch gleich Bultmann absprechen.

Hier irrt sich Bultmann - er kann dies in Bezug auf eine Methodik als Prämisse formulieren, aber nicht als ontischen Fakt. - Hier liegt eine Wurzel der heutigen Ideologisierung (selbst wenn es Bultmann im Elan des HKM-Hypes gemeint hat - er wird heute so zitiert - mit all den Folgen).

Nenne mir eine kanonische Exegese Abhandlung, die zu einem anderen Ergebnis kommt, als NT-Schreiber und Kirche uns einflüstern.

Umgekehrt: Kirchliche Dogmatik ist Folge von interpretativer Bibel-Auslegung.

Und die geeigneten Disziplinen sind dann diejenigen, die das Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen.

Kenne ich keine - dafür müsstest Du mir konkrete Beispiele nennen.

Dann wäre deine frühere Aussage, ein Geologe, Biologe oder Astronom könne- ohne schizo zu sein- nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein, wenn er nur die Perspektive wechselt, eine unsinnige Behauptung.

Nein: Dein Denkfehler besteht darin, dass Du die HKM-Ergebnisse als historische Fakten setzt - aber genau das ist doch die Frage, die nicht gelöst ist - will heißen: Ein Wissenschaftler kann methodisch (also diszipliniert im Rahmen seiner Disziplin - deswegen heißt das "Disziplin") zu methoden-gerechten Ergebnissen kommen, die er persönlich in Bezug auf das, was ist, ablehnt. - Das ist etwas ganz anderes.

Dann belaß es doch dabei.

Das ist nicht das Problem - die Frage ist, was historisch wirklich war. - Zur Beantwortung dieser Frage kann die HKM keine Exklusiv-Rechte beanspruchen.

[Münek]

Das merkt man oder nicht. -

Aha, womöglich beim Wasserlassen.

Der war gut.

Aber auch wenn man "groß" muss, können einem bei der Klo-Sitzung ungeahnte spirituelle Ahnungen zuteil werden.
In solchen entspannten Momenten können die Tore zur Transzendenz weit, weit offen stehen.