Ehe für alle

[Pluto]

Ich wiederhole: Zur Hölle mit "Ehe für alle". Ich verfluche die Idee, das ist nicht dasselbe wie persönlich angesprochene Menschen.

Und...? Sind dadurch die Homoehen zurückgegangen?
Falls nicht, scheint das Verfluchen von Ideen nichts zu nützen. Also kann man es sich gleich sparen.

[ThomasM]

Thomas, wo habe ich jemand zur Hölle gewünscht? Ich denke du missinterpretierst da einiges. Ich wiederhole: Zur Hölle mit "Ehe für alle". Ich verfluche die Idee, das ist nicht dasselbe wie persönlich angesprochene Menschen. So was machte sogar Paulus. Und wer solchen kranken Ideen nachhurt, der verflucht sich selbst.

Hast du eigentlich nur ein Wort gelesen, von dem, was ich geschrieben haben? Hast du es verstanden?
Deine Sprache verurteilt dich.

Und eine Idee zur Hölle zu wünschen, aber zu behaupten, er würde die Menschen nicht meinen, der belügt sich selbst, aber vor allem Gott.

[Helmuth]

Thomas, auf der Ebene der persönlichen Unterstellungen führe ich ungern Diskussionen. Hast du mir etwas OT zu sagen, dann schreib mir bitt eine PN. Ist was dran gehe ich sogar drauf ein. Hier möchte ich thematische Sachverhalte (weiter) diskutieren.

Ich habe nichts gegen ein wenig Persönliches, aber ich weiß nicht was du von mir willst. Ich hasse nun mal diese Idee, Gott hasst sie und damit stehen diejenigen, die ihr nachhuren nun einmal unter seinem Fluch. Es ist also nicht mein Fluch, es ist Gottes Fluch.

Glau mir bitte eins, könnt ich, würde ich sie gerne davon befreien, wie Gott ja auch.

[Helmuth]

Falls nicht, scheint das Verfluchen von Ideen nichts zu nützen. Also kann man es sich gleich sparen.

Der Fluch steht schon in der Schrift, das Zitieren dient der warnenden Proklamation Gottes Wahrheit zur Erinnerung. Man soll nicht meinen, wenn die Gesellschaft das zunehmend schleichend akzeptiert, dass es damit gesegnet wird. Also erinnere ich mal daran. Vielleicht kehrt ja wenigstens einer um. Das wär schon was.

Im Ûbrigen ist der Zuwachs nicht das Wesentliche, sondern die Anzahl derer, die sich davon abkehren. Eine ganz andere Perspektive mein lieber Pluto, nicht wahr?

[ThomasM]

Ich hasse nun mal diese Idee, Gott hasst sie und damit stehen diejenigen, die ihr nachhuren nun einmal unter seinem Fluch.

Kannst du wirklich nicht einmal inhaltlich antworten?
Dass du diese Idee hasst, habe ich verstanden, das ist deine Sache.

Dass Gott diese Idee unter allen Umständen und absolut immer hasst, bestreite ich. Das geht aus der biblischen Analyse nicht hervor.
Natürlich gibt es Situationen, in denen Gott Menschen verurteilt, das muss ich akzeptieren. Tue ich auch (selbst wenn mir das Herz dabei schwer ist).
Aber in der Generalität, wie du das hier behauptest, stimmt das schlicht und ergreifend nicht. Gott ist viel, viel, viel liebevoller als du.
Mein Ziel ist es, der Liebe Gottes nachzueifern.

Es ist also nicht mein Fluch, es ist Gottes Fluch.

Solche Sätze machen dich zum Pharisäer.
Du kennst Gottes Gedanken?
Du vermagst die Tiefe seiner Liebe zu ermessen?
Du urteilst an Gottes statt?

Deine Meinung hängt an deiner unvollkommenen und fehlerhafte Art, die Bibel zu lesen. Und du willst behaupten, Gottes Gedanken zu kennen?

Und du strafst dich auch noch selber Lügen, denn man verflucht Menschen. Du aber behauptest, dass du die Menschen nicht verfluchst!
Bist du wirklich kein bisschen demütig?

[Helmuth]

Thomas, wie gesagt, du übst dich weiter in Unterstellungen, damit Dialog hier mit dir zu Ende. Nicht für immer, nur hier, damit du nicht erneut falsche Schlûsse ziehst.

PS zur Info, dein Problem: Du kommst zunächst mit liebevoll und ach wie lieb unser Gott doch ist, dann kommen ein, zwei Fragen, aber du gibst dir dabei selbst die Antworten. Not serious.

[Pluto]

Im Ûbrigen ist der Zuwachs nicht das Wesentliche, sondern die Anzahl derer, die sich davon abkehren. Eine ganz andere Perspektive mein lieber Pluto, nicht wahr?

Stimmt.
Hast du die Zahl auch gemessen? Was ist das objektive Ergebnis?

[Helmuth]

Hast du die Zahl auch gemessen? Was ist das objektive Ergebnis?

Nein, ich habe keine Statistik, ich will darin auch gar kein Experte sein. Dieses Feld überlasse ich dazu Berufenen. Aber ich freue mich über Zeugnisse, die zur Befreiung aus dieser Geißelhaft führen wie z.B. diese:
http://www.jesus-ist.net/BefreiungvonHo ... litaet.pdf

[Pluto]

Hast du die Zahl auch gemessen? Was ist das objektive Ergebnis?

Nein, ich habe keine Statistik, ich will darin auch gar kein Experte sein. Dieses Feld überlasse ich dazu Berufenen. Aber ich freue mich über Zeugnisse, die zur Befreiung aus dieser Geißelhaft führen wie z.B. diese:
http://www.jesus-ist.net/BefreiungvonHo ... litaet.pdf

Anekdotische Erzählungen sind wertlos. Ob die Frau nur nach Außen hin Hetero wurde, wissen wir nicht. Vielleicht sehnte sie sich weiter innerlich mehr nach der Gesellschaft von Frauen?


Ich kann Homosexualität genauso wenig nachvollziehen wie du, aber ich akzeptiere, dass es Menschen gibt, die sich zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen. Homosexualität ist eine Präferenz, so wie ich Schokoladeneis lieber habe als Erdbeereis. Sie ist nach psychologisch/medizinischen Erkenntnissen NICHT heilbar. Man hat schon alles mögliche versucht: von Hormonbehandlung bis zur chirurgischen Kastration (bei Männern). Wenn die Männer nach der OP aufwachen, und der Krankenschwester einen spielerischen Klaps auf den Po geben, so ist das keineswegs ein Zeichen der Heilung.

Die Präferenz für das gleiche Geschlecht entsteht vermutlich im Gehirn. Eine genetische Veranlagung ist es bestimmt nicht; vielleicht ist es eine Entwicklungsstörung im Fötus. So lange keine Unbeteiligte zu Schaden kommen, kann ich allerdings nichts Böses darin erkennen. Die religiös motivierte Intoleranz gegenüber Homos, wie sie in Russland praktiziert wird, finde ich genau so abstoßend, wie der Erzwungene Sex mit minderjährigen Schutzbefohlenen auf Sportplätzen, oder unter Geistlichen.

Aber unter Erwachsenen: Leben und leben lassen!

[ThomasM]

Da Helmuth weder willens noch in der Lage ist, eine biblisch, christliche Analyse zu dem Thema "Ehe für alle" abzugeben, mache ich das mal.
Ich möchte dazu ein analoges Problem benutzen, wo die Grundeinschätzung einfacher ist, den Ehebruch.

Aus christlicher Perspektive ist Ehebruch schlicht eine Sünde und das ist auch vom Liebesgebot her verständlich, denn bei einem Ehebruch wird der Ehepartner verraten und betrogen, also verletzt.
Nach Helmuths Aussage steht Sünde unter einem Fluch, was er ja hinlänglich und wiederholt betont hat, er also extrem bedeutend findet.
Doch ist es genug einfach zu sagen "Ehebruch ist Sünde und Schluss".
Nein, der biblische Befund ist da wesentlich differenzierter.

Zunächst macht die Bibel klar, dass Ehe im Prinzip als Einehe verstanden wird, das bestätigt sowohl das alte Testament (1. Mose 2, 23+24) als auch das neue Testament Mat. 19, 5+6
Schaut man jetzt aber in die Bibel, so stellt man fest, dass die Sünde des Ehebruchs in der Regel als gering angesehen wurde.

- Abraham hat Ehebruch begangen. Trotzdem wird Abraham durchgehend als Vorbild und als von Gott geliebt angesehen
- Alle AT Könige, angefangen mit David, haben Ehebruch begangen, denn sie hatten viele Frauen. Trotzdem werden insbesondere David und Salomo als Gott gefällig bezeichnet
- Das Ausstellen von Scheidungspapieren war üblich und wurde von der jüdischen Geistlichkeit als normal angesehen, auch in Fällen, wo der Mann einfach nicht mehr verheiratet sein wollte.

Gerade den letzten Punkt hat Jesus kritisiert und als Begründung gesagt

Mat. 19,6
Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

Man sieht: Aus gesellschaftlichen Gründen wurde das Gebot aufgeweicht, weil eine harte Durchsetzung des Gebotes mehr Leid verursacht hätte, als eine Scheidungsregelung.

Doch nun zum Thema homosexuelle Beziehungen.
Diese werden grundsätzlich in der Bibel verurteilt. Allerdings fällt auf, dass die Erwähnung des Problems im AT sehr geringfügig ist. Das hat vor allem gesellschaftliche Gründe
- In den Texten 3. Mose 18,22 und 3. Mose 20,13 wird der Akt des Analverkehrs verurteilt.
- In 1. Mose 19,5 wird die versuchte Vergewaltigung von Männern als Straftat dargestellt
- Grundsätzlich werden aber liebende und sehr enge Beziehungsgemeinschaften zwischen Männern (David und Jonatan) oder zwischen Frauen (Rut und Noomi) weder verurteilt, noch negativ dargestellt. Dies waren ganz normale gesellschaftlichen Gruppen in einer Zeit, in der die Welt der Frauen und die Welt der Männer noch klar abgegrenzt waren.

Im NT fällt auf, dass Homosexualität in den Zusammenhang mit Götzendienst oder mit der Sitte der Schändung von Knaben gebracht wird.
- In Röm 1, 26+27 wird die Sitte der Homosexualität als Teil der Götzenverehrung angeprangert
- In 1. Kor. 6,9 und 1. Tim 1,10 wird die Vergewaltigung von Kindern verurteilt.

In allen Fällen ist es nicht die Homosexualität an sich, die verurteilt wird, sondern immer nur bestimmte Kontexte und Praktiken.
Insbesondere das Bilden von gleichgeschlechtlichen Beziehungsgemeinschaften wird NICHT verurteilt, sonder positiv dargestellt.

Übertragen auf unsere Gesellschaft bedeutet das, dass die Ehe für alle aus christlicher Perspektive neutral zu werten ist. Das hat vor allem die folgenden Gründe

- Unsere Gesellschaft ist nicht christlich. Man sollte keine christlichen Vorstellungen als Gesetz Menschen aufzwingen, die gar nicht Christen sein wollen.
- Eine gesetzliche Gleichstellung von normaler Ehe und anderen Eheformen ist in unserer Gesellschaft eine Frage des Staatsziel und da der Staat nicht christlich ist, darf er das so beschließen.
- Eine gleichgeschlechtliche Beziehung ist aus christlicher Perspektive unproblematisch.
- Sollten sich die Beteiligten als Christen verstehen (was Leute wie Helmuth ja verhindern wollen) dann müssen sie spezielle Praktiken in Frage stellen und dies mit Gott ausmachen.

Zusammenfassend ist das Thema viel zu unwesentlich, als das es die starke Aufmerksamkeit von christlichen Kirchen verdient. Es gibt bei den Praktiken Gier, Ausbeutung, Gewalt und Krieg viel wichtigere Themen, die einen Christen bewegen sollten