Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Das sieht ein Großteil der gebildeten Welt aber ganz anders.

Das ist formativ erklärbar - das Denken des 21. Jh. lädt dazu ein, es anders zu sehen.

Wie kommst du darauf? Der Vorschlag ist einfach nur absurd.

Bevor über göttliche Vernunft diskutiert wird, wäre es wünschenswert, zu wissen ob Gott überhaupt existiert.

Das ist intersubjektiv nicht ermittelbar.[/quote]Meine ich doch auch. Warum führst du es dann den Begriff überhaupt als Denkmöglichkeit an? Was soll das überhaupt sein? — "göttliche Vernunft"?

Einen Skeptiker kann man allenfalls darauf hinweisen, dass mindestens die halbe Welt etwas in sich erkennt, was die Existenz Gottes nahelegt.

Das entschuldigt doch nicht die Aussage, dass es so was wie göttliche Vernunft geben kann, wenn es keinen Gott gibt.

Die biologische Erklärung mag dir nicht gefallen, sie ist aber im Gegensatz zur göttlichen Vernunft verifizierbar.

Klar - weil sie inner-naturalistisch ist - da geht das.

Unsinn. Erkenntnisse sind allgemeiner Natur. Sie können gar nicht als systemisch erklärt werden.

Es könnte sich bei der Paradies-Geschichte auch um reines Wunschdenken seitens der Bibelschreiber handeln.

Prinzipiell nicht ausschließbar

Eben. Von reiner Illusion nicht zu unterscheiden.

Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig.

Das ist der Stoff aus dem Legenden entstehen.
Wie will man das überhaupt gegenseitig erkennen? Wir haben keinen Zugriff auf die Gedanken anderer.
Es ist bekannt, dass der Mensch eine religiöse Ader hat, die glauben will. Es kann (sogar bei Beiden) reine Illusion sein. Eine Illusion die sich gegenseitig bestätigt.

Ich staune, was man sich alles ausdenken kann...

Für Dich ist es ein Märchen, weil es Deine Realität nicht berührt - für mich ist es der Versuch, etwas in mir Klares notdürftig über Sprache zu vermitteln - für andere kann es ein Anstoß sein, eine vorhandene eigene geistige Realität durchzustöbern und im besten Fall zu bereichern.

Kann... muss aber nicht sein.
Omar Khayam nannte es zurecht "die Gedanken einer Made, dir mir verwehrt".

[R.F.]

- - -
Naturalistisch gibt es keine Aussage zur Schöpfung des Menschen durch Gott und da es bisher niemand geschafft hat, die Frage naturalistisch zu beantworten, liegt es nahe zu vermuten, dass dies niemals der Fall sein wird, also grundsätzlich nicht möglich ist.

Dann forschen wir halt noch ein paar Milliarden Jährchen, nicht wahr. Spielt bei den unglaublich hohen Menschenalter auch keine Rolle...
Mann, Mann, Mann, Du bist ein Mords-Christ...

[Anton B.]

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Naturalistisch gibt es keine Aussage zur Schöpfung des Menschen durch Gott und da es bisher niemand geschafft hat, die Frage naturalistisch zu beantworten, liegt es nahe zu vermuten, dass dies niemals der Fall sein wird, also grundsätzlich nicht möglich ist.

Dann forschen wir halt noch ein paar Milliarden Jährchen, nicht wahr. Spielt bei den unglaublich hohen Menschenalter auch keine Rolle...
Mann, Mann, Mann, Du bist ein Mords-Christ...

Warum sollte Thomas oder ein beliebiger anderer Christ die "Schöpung des Menschen durch Gott" "naturalistisch" nachweisen sollen?

[Catholic]

Warum sollte Thomas oder ein beliebiger anderer Christ die "Schöpung des Menschen durch Gott" "naturalistisch" nachweisen sollen?

Richtig,besonders wenn man beachtet,dass die Bibel nicht einmal etwas über die Erschaffung des Menschen,also darüber wie er exakt erschaffen wurde, aussagt.
Deswegen ist die Überzeugung von einem Schöpfungsakt Gottes erstmal auch kein Widerspruch zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen,soweit sie uns vorliegen.

[closs]

Warum führst du es dann den Begriff überhaupt als Denkmöglichkeit an?

Weil das Denken weitergeht als das naturalistische Nachweisen - genau da fängt doch das Denken an, wo das Naturalistische aufhört. - Hast Du Heideggers "Die Wissenschaft denkt nicht" nicht verstanden? - Um Missverständnisse zu vermeiden: Natürlich leisten Wissenschaftler mit ihrem Gehirn Hervorragendes - hier ist geistiges Denken gemeint.

Das entschuldigt doch nicht die Aussage, dass es so was wie göttliche Vernunft geben kann, wenn es keinen Gott gibt.

Diese Aussage geht wirklich nicht. - Natürlich muss es Gott geben, damit es göttliche Vernunft geben kann. - Habe ich mich da irgendwo verschrieben?

Erkenntnisse sind allgemeiner Natur. Sie können gar nicht als systemisch erklärt werden.

Doch - aus naturalistischer Sicht gibt es auf naturalistischer Ebene keine Teleologie, aus geistiger Sicht gibt es auch göttlicher Ebene sehr wohl Teleologie.

Eben. Von reiner Illusion nicht zu unterscheiden.

Intersubjektiv ist das richtig - man muss es selber erkennen.

Wie will man das überhaupt gegenseitig erkennen? Wir haben keinen Zugriff auf die Gedanken anderer.

Funktioniert trotzdem - ich könne Dir an die 10 Fälle nennen, bei denen ich Leute zum ersten Mal getroffen habe und innerhalb von 5 Minuten sowohl ich als das Gegenüber gemerkt haben: "Wir sind eines Geistes". - Um es etwas drastisch, aber realistisch zu sagen: Das, was hier auf dem Forum mehrheitlich nach Jahren nicht gemeinsam verstanden wurde, war nach einer halben Stunde gebongt. - Diese Leute waren ganz unterschiedlich: Gärtner, Konzertpianist, Physiotherapeut, Theologe, Professor, Hausfrau - alle auf demselben geistigen Niveau.

Kann... muss aber nicht sein.

Das ist IMMER so - der Mensch "weiss" absolut nur die Existenz des Ichs und dass er nichts weiss - alles andere ist system-internes Wissen.

[fin]

-- Kuckuck --

Wie will man das überhaupt gegenseitig erkennen? Wir haben keinen Zugriff auf die Gedanken anderer.

Funktioniert trotzdem - ich könne Dir an die 10 Fälle nennen, bei denen ich Leute zum ersten Mal getroffen habe und innerhalb von 5 Minuten sowohl ich als das Gegenüber gemerkt haben: "Wir sind eines Geistes". Diese Leute waren ganz unterschiedlich: Gärtner, Konzertpianist, Physiotherapeut, Theologe, Professor, Hausfrau - alle auf demselben geistigen Niveau.

[sven23]

Erkenntnisse sind allgemeiner Natur. Sie können gar nicht als systemisch erklärt werden.

Doch - aus naturalistischer Sicht gibt es auf naturalistischer Ebene keine Teleologie, aus geistiger Sicht gibt es auch göttlicher Ebene sehr wohl Teleologie.

Es kann aber nur eine Aussage die richtige und wahre sein.

[Roland]

Die Frage nach der Schöpfung des Menschen durch Gott ist naturalistisch nicht beantwortbar.

Wäre auch ein Widerspruch in sich.

wir sprechen hier also mit unseren Vorstellungen des Daseins über etwas, was nur mit göttlicher Vernunft original-getreu gesagt werden könnte - WIR können es also nicht.

Hm. So weit, so gut.

Die Paradies-Geschichte, so wie sie in der Bibel dargestellt wird, ist Ausdruck der damaligen menschlichen Vorstellung: "Wie drücke ich etwas Geistiges so aus, dass es 'die Leute' verstehen können" - also drückt man es naturalistisch aus - einen idealen "Garten Eden" mit Bäumen, Flüssen, Pflanzen und Tieren kann sich jeder vorstellen.

Das, WAS damit geistig ausgedrückt werden soll, ist meiner Ansicht nach folgendes:
Der Mensch wurde ursprünglich ideal erschaffen - und damit NICHT naturalistisch (es gibt keine naturalistische Welt, in der Löwe und Lamm friedlich nebeneinander leben).

Bei mir blinken immer innere Warnleuchten auf, wenn ein Christ sagt, dass es das, was die Bibel klar beschreibt bzw. vorhersagt, gar nicht gibt…

Unter "ideal" würde ich verstehen, was theologisch mit "Geistleib" verstanden wird: Da ist eine unverwechselbare, individuelle Person, der der Name "Roland" gegeben wird, als der er von Gott geschaffen ist ("Ich rufe Dich mit Deinem Namen").

Ja. Aber wir waren noch bei der anfänglichen Schöpfung.

Dementsprechend ist erst der "Sündenfall" (ein Wort, das aus meiner Sicht oft dramatisch fehlverstanden wird) der Eingang in das, was wir "naturalistische Welt" nennen. - Erst dort gibt es die Dialektik aus gut und böse, plus und minus, Yin und Yang, etc. - Umgekehrt: In der Geistleib-Welt gibt es keinen Strom, der von Plus nach Minus läuft, weil es kein Plus und Minus gibt.

Was wäre denn gewesen, wenn der Mensch, statt der "Schlange" nachzugeben, zu Gott geflüchtet wäre und ihn um Rat gefragt hätte? "Da ist etwas, das mich lockt, dein Gebot zu übertreten, erklär mir das mal." Plus und Minus, gab es doch offensichtlich für den Menschen schon vor dem Sündenfall. Die Entscheidung der Schlange zu glauben oder nicht, lag doch allein beim Menschen.

Wiederum umgekehrt: In der Geistleib-Welt ("Alles in Einem") gibt es keine Entwicklung, die aber nötig ist, wenn der Mensch von seinem unschuldig-bewusstlosen Zustand in Gott ("Embryo") in einen bewussten Stand kommen soll - dieses Bewusstsein kann nur im dialektischen Raum (= Entwicklungs-Raum) entwickelt werden. -Warum das überhaupt? Weil (und das ist nun Glaubenssache) Gott will, dass seine (ebenbildliche) Schöpfung ihn bewusst erkennen kann.

Der Sündenfall , als notwendiger, gottgewollter Übergang hin zum Bewusstsein des Menschen, ohne den der Mensch Gott nicht bewusst erkennen könnte?

Nebenbei: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass Adam Gott erstmals adressiert (= Ich zu Du), NACHDEM der "Fall" stattgefunden hat? Warum? Weil es vorher nicht ging - vorher war sein Ich im Du Gottes verschmolzen (Embryo - Mutter). - Erst durch den "Fall" erhält Adam ein erstes Ich-Bewusstsein ("Cogito" - "Ich bin Adam") - vorher ist es etwas anderes (auch eine schwierige Frage, die man separat besprechen müsste).

Gott gab Adam und Eva ein Gebot, das sie offensichtlich auch verstanden hatten. Also: Ich Gott, gebe Dir Mensch ein Gebot. Und umgekehrt: Ich Mensch haben verstanden, dass Du Gott mir ein Gebot erteilt hast. Klingt für mich nicht nach einem bewusstlosen Verschmolzensein im Du Gottes.
Und warum gibt Gott überhaupt dieses Gebot, wenn er den "Fall" wie du den Sündenfall nennst, gewollt hat und er notwendig war?
Außerdem:
"Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen." (1. Mose 2, 19)
Das zeigt doch: Der Mensch war nach dem Bilde Gottes erschaffen, er war mit Bewusstsein und Entscheidungsfähigkeit ausgestattet. Es fehlte allein der Hang zum Bösen.

Zurück zu Deiner Frage: Dieser "gefallene Raum" der naturalistischen Welt (Zeit/Materie) ist natürlich mit eigenen Gesetzen (Naturgesetze/Evolution/etc.) ausgestattet - und wenn nach diesen Gesetzen der Mensch BIOLOGISCH ein Trockennasenaffe ist, sehe ich darin kein Problem - das hat mit "Geistleib" (also den originalen Schöpfungs-Zustand) nichts zu tun.

Wenn man es nur als taxonomische Einordnung und nicht als Abstammung sieht, hab ich auch kein Problem damit.
Das beißt sich auch nicht mit biblischen Aussagen. Mensch und Tier sind aus demselben Material erschaffen (1.Mose 2, 7 + 19).
Es geht mir ja auch um die Aussage einiger, der Mensch sei von Gott mithilfe darwinsitischer Methoden erschaffen worden.

1) "Ihr seid verantwortlich für das, was Ihr wählt", oder
2) "Ich zeige Euch etwas, was Ihr verstehen könnt oder nicht: Sobald Eure geistige Erkenntnis weit genug ist, werdet Ihr mir folgen"

Ist das ein Gegensatz? Das eine schließt das andere mE nicht aus. Wobei es Menschen gibt, die bewusst, trotz Erkenntnis, Gott nicht folgen wollen.

(1) ist typisch "modern" und anthropozentrisch interpretiert - daraus wird dann: "Irgendjemand muss schuld sein - und da es Gott nicht sein kann, gehen wir auf die Schiene 'Selbstverantwortung des Menschen' "
(2) ist typisch zeitgenössisch und phänomenologisch: "Es ist, wie es ist - egal wer oder ob jemand verantwortlich ist".

Wenn du diesen Gegensatz aufbaust, klingt das für mich so, als ob du den Menschen nicht als erlösungsbedürftigen Sünder ansiehst. Ich zitiere nochmal:

Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben…. Wie nun durch die Sünde des Einen (Adam) die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen (Christus) für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt."(Römer 5, 12+18)

Wofür starb Christus, wenn der Sündenfall nur ein gottgewollter, notwendiger "Fall" war, durch den der Mensch Gott erst bewusst erkennen konnte? Wenn durch den Sündenfall nicht, wie Paulus sagt "Verdammnis" sondern "Erkenntnis" im positiven Sinne über den Menschen kam?

Metzinger meint damit sicher nicht jenseitige Welten, sondern bezieht sich auf unsere Welt, in der wir leben. Und er hat ja Recht. Wir haben nun mal keine Sinnesorgane für Magnetismus, Röntgen- oder Infrarotstrahlung. Diese Welt blieb unseren Vorfahren verborgen.Nur dank unserer kognitiven Fähigkeiten sind wir in der Lage, Werkzeuge zu bauen, die es uns erlauben, das Spektrum unserer Wahrnehmung deutlich zu erweitern.

Und es wäre aberwitzig zu glauben, dass ausgerechnet dort nichts mehr existieren kann, wo unsere Werkzeuge nichts mehr messen können und unsere kognitiven Fähigkeiten an ihre Grenzen stoßen. Das zu glauben, wäre anthropozentrischer Größenwahn.
Ich verweise einmal mehr auf meine Signatur.

Sicher gibt es Ungleichheit und auch Ungerechtigkeit.
Aber fühlt man sich besser, wenn man glaubt, dass ein (zynischer?) Gott dies herbeigeführt hat?

Nein, wenn man Gott als zynisch empfindet, sicher nicht.
Schaut man dagegen auf Jesus, wie ihn die Bibel schildert und glaubt, dass so Gott ist, so kann man in diesen Gott Vertrauen fassen. Egal wie ich bin und wer ich bin.
Lukas 15, 2: "Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen..."

…oder den armen Hiob quälen läßt…

Millionen Menschen haben sich an Hiob ein Beispiel genommen und darin Trost gefunden.
"Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!" Hiob 1, 21

Was für ein Glaubensgigant!

Aber nur ein literarischer.

Behauptest du!

Und er wird am Ende für seinen Glauben belohnt/bzw. entschädigt, wie praktisch, gell.

Weiß nicht ob "praktisch" der richtige Ausdruck ist, jedenfalls ist es gut, wenn am Ende alles nochmal auf den Tisch kommt, es sei gut oder böse.

[Pluto]

Erkenntnisse sind allgemeiner Natur. Sie können gar nicht als systemisch erklärt werden.

Doch

Nein, ganz sicher NICHT!

aus naturalistischer Sicht gibt es auf naturalistischer Ebene keine Teleologie, aus geistiger Sicht gibt es auch göttlicher Ebene sehr wohl Teleologie.

Die Teleologie ist eine Methode, die Welt zu erklären. Telologie ist veraltet, weil sie ungenau und unzuverlässig arbeitet. Deshalb wurde sie schon vor 3 Jahrhunderten von den exakteren Dsxiplinen der Empirie und der Rationalität abgelöst.
Es gab im 18. Jahrhundert zwei Strömungen, die die Teleologie ablösten. Es gab einerseits die Rationalisten wie Descartes, Spinoza, Wolff oder Leibniz, und es gab die Empiristen wie Locke, Hume, Berkley. Newton und Kant standen irgendwie dazwischen, lehnte aber ihrerseits die Teleologie als unzuverlässig ab. Den Todesstoß der Teleologie verpasste Darwin mit seiner Evolutionstheorie.

• Rationalismus ist die vorherrschende Denkweise der Aufklärung, dass es keine grundsätzlich unlösbaren Probleme gibt, die nicht mit der Vernunft (Ratio) erklärbar wären.
  
  Empirismus ist die Lehre, dass alle Gegebenheiten nur Erfahrungsgegebenheiten, vor allem, dass alle Erkenntnis nur empirische Erkenntnis sei.
  [Quelle]

Hier erfährst du mehr:



Heute verlassen wir uns auf eine Verschmelzung von Rationalismus und Empirismus.

Von reiner Illusion nicht zu unterscheiden.

Intersubjektiv ist das richtig - man muss es selber erkennen.

Nein. Dann rutscht man unweigerlich in teleologische Erklärungen ab, die falsch sein können.

Wie will man das überhaupt gegenseitig erkennen? Wir haben keinen Zugriff auf die Gedanken anderer.

Funktioniert trotzdem

Aber nur auf den ersten Blick.

ich könne Dir an die 10 Fälle nennen, bei denen ich Leute zum ersten Mal getroffen habe und innerhalb von 5 Minuten sowohl ich als das Gegenüber gemerkt haben: "Wir sind eines Geistes". - Um es etwas drastisch, aber realistisch zu sagen: Das, was hier auf dem Forum mehrheitlich nach Jahren nicht gemeinsam verstanden wurde, war nach einer halben Stunde gebongt.

Auf dem zweiten Blick, geht es trotzdem nicht.

Wenn du mir ein Stück von Chopin vorspielst, kann ich es wundervoll finden; ich kann sogar sagen, "Ich verstehe wie du das meinst." aber das heißt noch lange nicht, dass wir es gleich empfinden.

Selbst wenn du mir 1000 Fälle nennen könntest, es wäre kein einziges dabei, wo echter Gleichklang der Geister herrschen würde. Es ist schlicht unmöglich, weil jedes Gehirn ein geschlossenes System für sich darstellt.

[closs]

Es kann aber nur eine Aussage die richtige und wahre sein.

Auf gleicher Ebene stimmt das - aber hier haben wir doch unterschiedliche Ebenen.

Lautet die Frage "Ist die biologische Existenz und deren Entwicklung teleologisch zu verstehen?", kann die Antwort NEIN sein - so wie der Naturalist auf Basis der ET sagt.
Lautet die Frage "Ist die geistige Existenz des Menschen teleologisch zu verstehen?", kann die Antwort gleichzeitig JA sein - so wie die Theologie sagt.

Das ist kein logisches, sondern eine weltanschauliche Frage - BEIDES ist richtig auf seiner Ebene.

Bei mir blinken immer innere Warnleuchten auf, wenn ein Christ sagt, dass es das, was die Bibel klar beschreibt bzw. vorhersagt, gar nicht gibt…

Verstehe ich - allerdings würde zwischen Offenbarungs-Ebene ("Wie macht die Bibel etwas erkenntlich?") und Seins-Ebene ("Wie IST es wirklich?") kategorial unterscheiden. - Und dann gehen die Warnleuchten relativ schnell aus.

Ja. Aber wir waren noch bei der anfänglichen Schöpfung.

Unter "anfänglicher Schöpfung" würde ich Adam nicht bildhaft, sondern spirituell als idealen Geistleib verstehen ("Es war sehr gut"), der auf den Weg in die notwendig "gefallene" Welt mit ihrer naturalistischen Stuktur "vertrieben" wird.

Was wäre denn gewesen, wenn der Mensch, statt der "Schlange" nachzugeben, zu Gott geflüchtet wäre und ihn um Rat gefragt hätte?

Das ist gar nicht möglich - das soll so nicht sein - das ist nicht der Sinn dieser Darstellung. - Hätte es möglich sein sollen, wäre Gott nicht abwesend gewesen - und dann wären A&E auch Gott gefolgt, wie man aus den Folgeversen nach dem "Fall" sieht.

Plus und Minus, gab es doch offensichtlich für den Menschen schon vor dem Sündenfall.

Eben NICHT.

Die Entscheidung der Schlange zu glauben oder nicht, lag doch allein beim Menschen.

Ich denke NEIN. - "Entscheidung" ist ein typisch anthropozentrischer Begriff, mit dem man das Geschehen in die "Selbst-Verantwortung" des Menschen schieben will - daran sind die kirchlichen Theologien schuld, die in ihrer Verweltlichung Druck auf den Menschen machen wollten ("Mea culpa, ...").

A&E haben rein triebhaft reagiert ("Neugier"/"köstlich"/etc) - entscheidungs-fähige Erkenntnis war erst NACH dem Essen vom Baum der ERKENNTNIS möglich - erst mit der "Erkenntnis von gut und böse" gibt "plus und minus".

Der Sündenfall , als notwendiger, gottgewollter Übergang hin zum Bewusstsein des Menschen, ohne den der Mensch Gott nicht bewusst erkennen könnte?

Ja - denn wie sollte der Mensch Gott reflektierend "erkennen" können, bevor er vom "Baum der Erkenntnis" isst?

Ich Mensch haben verstanden, dass Du Gott mir ein Gebot erteilt hast. Klingt für mich nicht nach einem bewusstlosen Verschmolzensein im Du Gottes.

Ist es aus Sicht des Kleinkindes "bewusst", wenn Mama ein offenes Marmeladenglas in den Laufstall stellt, und das Kind davon ißt, obwohl Mama gesagt hat: "Du darfst nicht davon essen" ---???---

Und warum gibt Gott überhaupt dieses Gebot, wenn er den "Fall" wie du den Sündenfall nennst, gewollt hat und er notwendig war?

Der "Sündenfall" findet ja nur wenige Zeilen nach der Schaffung Evas (= Vorbereitung des dialektischen Raums) statt - eigentlich müsste er gleichzeitig stattfinden, was mit Sprache halt nicht möglich ist ("Der Mensch soll nicht allein sein - schuf Eva - und sie aß vom Baum - Vater und Mutter verlassen" - das kann man nicht gleichzeitig sagen).

Mit anderen Worten: Das "Auflösen des exklusiven Verhältnisses des MENSCHEN (nicht des Mannes!) mit Gott durch seine Vermännlichung durch die Schaffung von Eva (= Frau)" = im Grunde dasselbe wie "Mutter und Vater verlassen und sie aßen vom Baum".

Auf Deine Frage zu kommen: Vom Baum konnte erst gegessen werden, als Eva da war und Adam Mann war (Dialektik/Plus und Minus) - mit anderen Worten: Vorher hätte Adam als Mann gar nicht vom Baum essen können.

Geschaffen werden musste jedoch dieser Baum, weil er die notwendige Schleuse heraus vom göttlichen Sein ins menschliche Dasein ist (der Baum des Lebens ist die Schleuse zurück - aber dann unter bewussten Umständen).

: Der Mensch war nach dem Bilde Gottes erschaffen, er war mit Bewusstsein und Entscheidungsfähigkeit ausgestattet.

Er war mit dem aktivierbaren Potential von Bewusstsein ("Entscheidungs-Fähigkeit" ist unwichtig) ausgestattet.

Es geht mir ja auch um die Aussage einiger, der Mensch sei von Gott mithilfe darwinsitischer Methoden erschaffen worden.

In Bezug auf die eigentliche Existenz des Menschen ist dies undenkbar - insofern sind wir uns einig (falls ich Dich richtig verstehe).

Ist das ein Gegensatz? Das eine schließt das andere mE nicht aus. Wobei es Menschen gibt, die bewusst, trotz Erkenntnis, Gott nicht folgen wollen.

Das ist genau die Frage, an dem Grundsatzhaltungen wie etwa "sola fide" und "sola gratia" kollidieren. - Nach meinem Erkenntnisstand bleibt am Ende "sola gratia" - will heißen: Menschlicher Wille (inkl. "Entscheidung") ist letztlich irrelevant.

Im übrigen tue ich mir schwer, Menschen zu finden, die absichtlich gegen Wahrheit verstoßen - es ist aus meiner Sicht IMMER Erkenntnismangel ODER "schwaches Fleisch". - Und dann darf man nicht vergessen, dass es auch geistige Gegenkräfte gibt, denen man ausgeliefert sein kann. - Konkret:

"Sünde" ist entweder eine objektive Größe ("Sünde" = Verhalten, ob man es als Betroffener weiß oder nicht") oder subjektive Größe ("Sünde" ist nur dann, wenn der Betroffen weiß, was er tut"). - Sähe man "Sünde" ausschließlich subjektiv, würde kaum jemand sündigen, weil die meisten Menschen aus meiner Lebenserfahrung "mit bestem Wissen und Gewissen" "sündigen", weil sie fehlgeleitet sind - also ein Erkenntnismangel oder eine Besessenheit durch das Böse (wobei ich mit "Besessenheit" nicht die "große" Besessenheit meine, wie sie in Filmen gezeigt wird, sondern die alltägliche "Besessenheit").

Wenn du diesen Gegensatz aufbaust, klingt das für mich so, als ob du den Menschen nicht als erlösungsbedürftigen Sünder ansiehst.

Doch - auf jeden Fall sind sie erlösungsbedürftig. - Das Problem besteht darin, dass man "Sünde" als subjektiv bewusste Größe versteht, was ich entschieden in Abrede stelle.

Wofür starb Christus, wenn der Sündenfall nur ein gottgewollter, notwendiger "Fall" war, durch den der Mensch Gott erst bewusst erkennen konnte? Wenn durch den Sündenfall nicht, wie Paulus sagt "Verdammnis" sondern "Erkenntnis" im positiven Sinne über den Menschen kam?

"Erlösung" ist, dass in Jesus als Gott und Mensch (und nur da ist es möglich) die Orientierung an Gott und die Orientierung am Ich wieder verschmolzen werden konnte - dass also der Mensch bedingungslos (!) mit seinem Ich das wollen und tun kann, was Gott will - das schafft nur ein Mensch, der auch Gott ist. - Damit ist sozusagen der Weg zum "Baum des Lebens", also die Rückkehr in den Ideal-Zustand in Gott ermöglicht - mit dem Unterschied, dass dieses Mal der Menschen durch die Ochsentour durch den dialektischen Raum ("Leid"!!!) diesen Zustand in Gott bewusst erleben kann. - Und das ist ja der "Zweck der Übung", also der Heilsgeschichte als Ganzes - sonst hätte der "Fall" keinen Sinn.

Das alles ist ein sehr komplexes Thema - und natürlich steckt da auch ein Stück theologischer Sündenfall drin: Man hat lange nicht die Erkenntnis, sondern die Entscheidung in den Mittelpunkt gestellt, um den Menschen durch die Kirche steuern zu können. - Davon sollte man sich aus meiner Sicht befreien - zumal die Bibel danach schreit.