Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Roland]

Und genau das könnte ja auch der Grund sein, warum Menschen sich Götter erschaffen haben.

Eine Vermutung, an die sich zu klammern sicher nicht lohnt.

Wer ehrlich und wahrhaftig an der Wahrheitssuche interessiert ist, fragt nicht danach, ob es sich lohnt.

Das stimmt. Das Problem ist, dass wir die Frage ob alles ein sinnloser Zufall ist - oder ob eine Intelligenz, ein Plan, ein Sinn dahinter steckt, jedenfalls zu Lebzeiten, nicht mit Sicherheit werden beantworten können.
Und wie eine "ehrliche, wahrhaftige Wahrheitssuche" zu dem Ergebnis gelangen kann, das Ersteres plausibler ist als Letzteres, ist mir schleierhaft!

Wie Metzinger sagt, ist die wissenschaftliche Suche nach Wahrheit auch eine Suche nach Wahrhaftigkeit und damit ein spiritueller Vorgang.

Precht sagt im Gespräch mit Metzinger (ab Minute 16), dass dieser in "Der Ego-Tunnel" schreibt : "Wir sind Höhlenbewohner, gefangen durch die Möglichkeiten, die unsere Sinne uns bereitstellen." Große Dimensionen der Wirklichkleit bleiben uns verborgen. Und ich meine: Deshalb ist es dumm, nur das gelten zu lassen, was wir mit diesen begrenzten Sinnen wissenschaftlich dingfest machen können.
Es gibt mit Sicherheit sehr viel mehr!

Ich bin ganz sicher, dass die Bibel göttlich inspiriert ist.

Obwohl sie so fehlerhaft und voller Widersprüche ist?

Bisher ist mir kein "Widerspruch" oder "Fehler" in ihr begegnet, der mich daran ernsthaft hat zweifeln lassen.
Und das geht offenbar Milliarden Menschen ähnlich!
Es kommt auch immer darauf an, aus welcher Perspektive man an die Bibel herangeht. Mit der "Theologie des Vermutens", die noch dazu einen handlenden Gott von vornherein ausschließt (HKM) - oder mit der "Theologie des Vertrauens", die mit Gott rechnet.

Wer den Nihilismus bevorzugt, der möge glauben "die Menschen hätten sich Gott erschaffen", der Himmel sei leer und Jesus habe nicht gesagt, was in der Bibel steht.
Und der lasse jede Hoffnung fahren.

Im Gegenteil, denn besteht doch Hoffnung, dass wir nicht einer willkürlichen Macht ausgeliefert sind,

Du hast die Hoffnung, dass unser Schicksal in einem blinden, gleichgültigen Universum NICHT willkürlich ist?
Schmidt-Salomon aus atheistischer Sicht:
"…Blindes Walten von Zufall und Notwendigkeit…Ungleichverteilung sexueller Attraktivität…der intellektuellen Leistungsfähigkeit….des individuellen Glücksempfindens (sonniges Gemüt oder Empfindlichkeit gegenüber kleinsten Erschütterungen) …der Gesundheit…all das hängt davon ab, welche DNA-Paare im Moment unserer Zeugung zufällig aufeinander getroffen sind." ("Hoffnung Mensch" S.30/31)

Kann man ja glauben (aus der begrenzten Sicht des Höhlenbewohners).
Ich halte es da lieber mit Jürgen Werth: "Du bist gewollt, kein Kind des Zufalls, keine Laune der Natur…"

… die die ganze Menschheit ersäuft …

Ja, aus christlicher Sicht steht unsere Zeit in Gottes Händen. D.h. er hat uns das Leben gegeben und er nimmt es auch wieder! Zu Zeiten Noahs und heute, in jeder Sekunde.

…oder den armen Hiob quälen läßt…

Millionen Menschen haben sich an Hiob ein Beispiel genommen und darin Trost gefunden.
"Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!" Hiob 1, 21

Was für ein Glaubensgigant!

… oder seinen unehelichen Sohn von den Menschen töten läßt, um seine "Liebe" gegenüber den Menschen zu zeigen.
Bultmann sprach hier übrigens von "primitiver Mythologie".

Gott hat keinen "Stellvertreter" leiden lassen, das wäre wirklich primitiv.
Sondern er ist selbst gekommen und ist Mensch geworden!
"Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber." 2. Kor. 5,19

Gottes Schöpfungsmethode ist, auch nach deiner Meinung, NICHT die Evolution. Richtig verstanden?

Nach meiner Denkweise ist das eine schwer zu beantwortende Frage - siehe mehr weiter unten.

Fasse nochmal kurz zusammen, am Dienstag schriebst du, du hättest nicht das geringste Problem damit, dass der Mensch biologisch ein Trockennasenaffe sei. Also verwandt mit den Affen und aus den Australopithecinen (südliche Affen) hervorgegangen. Das würde bedeuten, Gott hat den Menschen nach darwinistischen Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das hast du dann aber verneint. Und auf meine Nachfrage kommt jetzt auch für mich (nicht nur für Pluto) etwas Unverständliches:

Die Erschaffung des Menschen und der Sündenfall, fanden dann sozusagen auf einer anderen Ebene statt und nach dem Sündenfall fand sich der Mensch, im heutigen Zustand und "jenseits von Eden", auf der Erde wieder?

Überm Daumen ja. - Wobei wir uns immer klar darüber sein sollten, dass "das Paradies" (zumindest aus meiner Sicht) nie ein echter Lebensraum war, sondern die bildliche Darstellung des Seins des Menschen in/bei Gott - d.h.:

Es gibt den "Sündenfall" als menschlich zu verantwortendes Geschehen nicht, sondern der "Sündenfall" steht für den Transfer des "Geistleibs" in den dialektischen Raum von "gut" und "böse". - Dieser Transfer ist unvermeidlich, wenn sich der Mensch aus eigenem Erleben geistig entwickeln soll - oder anders rum: der Geistleib entwickelt sich nicht, sondern "ist" einfach.

Wie begründest du das biblisch?
Der Sündenfall, als menschlich zu verantwortendes Geschehen, ist mE zentrale Botschaft der Bibel:

Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben…. Wie nun durch die Sünde des Einen (Adam) die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen (Christus) für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. (Römer 5, 12+18)

[closs]

Fasse nochmal kurz zusammen, am Dienstag schriebst du, du hättest nicht das geringste Problem damit, dass der Mensch biologisch ein Trockennasenaffe sei. Also verwandt mit den Affen und aus den Australopithecinen (südliche Affen) hervorgegangen. Das würde bedeuten, Gott hat den Menschen nach darwinistischen Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das hast du dann aber verneint. Und auf meine Nachfrage kommt jetzt auch für mich (nicht nur für Pluto) etwas Unverständliches

Zunächst einmal vielen Dank für Deine Art, mit schwierigen Fragen sensibel umzugehen und nicht mit irgendwelchen "kritischen Keulen" zu kommen - das ist wohltuend und angemessen.

Zur Sache selbst: Die Frage nach der Schöpfung des Menschen durch Gott ist naturalistisch nicht beantwortbar - wir sprechen hier also mit unseren Vorstellungen des Daseins über etwas, was nur mit göttlicher Vernunft original-getreu gesagt werden könnte - WIR können es also nicht. - Konkret:

Die Paradies-Geschichte, so wie sie in der Bibel dargestellt wird, ist Ausdruck der damaligen menschlichen Vorstellung: "Wie drücke ich etwas Geistiges so aus, dass es 'die Leute' verstehen können" - also drückt man es naturalistisch aus - einen idealen "Garten Eden" mit Bäumen, Flüssen, Pflanzen und Tieren kann sich jeder vorstellen.

Das, WAS damit geistig ausgedrückt werden soll, ist meiner Ansicht nach folgendes:
Der Mensch wurde ursprünglich ideal erschaffen - und damit NICHT naturalistisch (es gibt keine naturalistische Welt, in der Löwe und Lamm friedlich nebeneinander leben). - Unter "ideal" würde ich verstehen, was theologisch mit "Geistleib" verstanden wird: Da ist eine unverwechselbare, individuelle Person, der der Name "Roland" gegeben wird, als der er von Gott geschaffen ist ("Ich rufe Dich mit Deinem Namen").

Dementsprechend ist erst der "Sündenfall" (ein Wort, das aus meiner Sicht oft dramatisch fehlverstanden wird) der Eingang in das, was wir "naturalistische Welt" nennen. - Erst dort gibt es die Dialektik aus gut und böse, plus und minus, Yin und Yang, etc. - Umgekehrt: In der Geistleib-Welt gibt es keinen Strom, der von Plus nach Minus läuft, weil es kein Plus und Minus gibt.

Wiederum umgekehrt: In der Geistleib-Welt ("Alles in Einem") gibt es keine Entwicklung, die aber nötig ist, wenn der Mensch von seinem unschuldig-bewusstlosen Zustand in Gott ("Embryo") in einen bewussten Stand kommen soll - dieses Bewusstsein kann nur im dialektischen Raum (= Entwicklungs-Raum) entwickelt werden. - Warum das überhaupt? Weil (und das ist nun Glaubenssache) Gott will, dass seine (ebenbildliche) Schöpfung ihn bewusst erkennen kann. - Nebenbei: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass Adam Gott erstmals adressiert (= Ich zu Du), NACHDEM der "Fall" stattgefunden hat? Warum? Weil es vorher nicht ging - vorher war sein Ich im Du Gottes verschmolzen (Embryo - Mutter). - Erst durch den "Fall" erhält Adam ein erstes Ich-Bewusstsein ("Cogito" - "Ich bin Adam") - vorher ist es etwas anderes (auch eine schwierige Frage, die man separat besprechen müsste).

Zurück zu Deiner Frage: Dieser "gefallene Raum" der naturalistischen Welt (Zeit/Materie) ist natürlich mit eigenen Gesetzen (Naturgesetze/Evolution/etc.) ausgestattet - und wenn nach diesen Gesetzen der Mensch BIOLOGISCH ein Trockennasenaffe ist, sehe ich darin kein Problem - das hat mit "Geistleib" (also den originalen Schöpfungs-Zustand) nichts zu tun.

Der Sündenfall, als menschlich zu verantwortendes Geschehen, ist mE zentrale Botschaft der Bibel

Eher zentrale Botschaft einer Theologie, die über viele Jahrhunderte den Menschen über die Religion an "gefallenes Denken" angegedockt hat - aus meiner Sicht ist diese Interpretation ein anthropozentrischer Sündenfall der Theologie.

Begründung:
Wenn man die Bibel nicht anthropozentrisch wertend, sondern phänomenologisch liest, kommt etwas ganz anderes raus - nur EIN Beispiel von hunderten:

Wenn es heißt in Deut. 30,15 ff ...:
"15 Hiermit lege ich dir heute das Leben und das Glück, den Tod und das Unglück vor.

16 Wenn du auf die Gebote des Herrn, deines Gottes, auf die ich dich heute verpflichte, hörst, indem du den Herrn, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen gehst und auf seine Gebote, Gesetze und Rechtsvorschriften achtest, dann wirst du leben und zahlreich werden und der Herr, dein Gott, wird dich in dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, segnen.

17 Wenn du aber dein Herz abwendest und nicht hörst, wenn du dich verführen lässt, dich vor anderen Göttern niederwirfst und ihnen dienst -

18 heute erkläre ich euch: Dann werdet ihr ausgetilgt werden; ihr werdet nicht lange in dem Land leben, in das du jetzt über den Jordan hinüberziehst, um hineinzuziehen und es in Besitz zu nehmen"

... dann kann man es ganz unterschiedlich interpretieren:

1) "Ihr seid verantwortlich für das, was Ihr wählt", oder
2) "Ich zeige Euch etwas, was Ihr verstehen könnt oder nicht: Sobald Eure geistige Erkenntnis weit genug ist, werdet Ihr mir folgen"

(1) ist typisch "modern" und anthropozentrisch interpretiert - daraus wird dann: "Irgendjemand muss schuld sein - und da es Gott nicht sein kann, gehen wir auf die Schiene 'Selbstverantwortung des Menschen' "
(2) ist typisch zeitgenössisch und phänomenologisch: "Es ist, wie es ist - egal wer oder ob jemand verantwortlich ist".

Mit anderen Worten und zu Ende gedacht:
Das macht den Unterschied aus, ob man die Bibel und Gott mit der eigenen Formatierung "Glaube ist Entscheidungs-Sache" oder "Glaube ist Erkenntnis-Sache" angeht - die Interpretationen daraus sind extrem unterschiedlich. - Für mich persönlich ist Glaube natürlich Erkenntnis-Sache.

Aber jetzt haben wir mehrere Themen gleichzeitig angesprochen, was aber zeigt, wie komplex das alles verbunden ist. - So weit erst mal.

[Pluto]

Und ich meine: Deshalb ist es dumm, nur das gelten zu lassen, was wir mit diesen begrenzten Sinnen wissenschaftlich dingfest machen können.
Es gibt mit Sicherheit sehr viel mehr!

Woher weißt du das?

[sven23]

Precht sagt im Gespräch mit Metzinger (ab Minute 16), dass dieser in "Der Ego-Tunnel" schreibt : "Wir sind Höhlenbewohner, gefangen durch die Möglichkeiten, die unsere Sinne uns bereitstellen." Große Dimensionen der Wirklichkleit bleiben uns verborgen. Und ich meine: Deshalb ist es dumm, nur das gelten zu lassen, was wir mit diesen begrenzten Sinnen wissenschaftlich dingfest machen können.

Metzinger meint damit sicher nicht jenseitige Welten, sondern bezieht sich auf unsere Welt, in der wir leben. Und er hat ja Recht. Wir haben nun mal keine Sinnesorgane für Magnetismus, Röntgen- oder Infrarotstrahlung. Diese Welt blieb unseren Vorfahren verborgen. Nur dank unserer kognitiven Fähigkeiten sind wir in der Lage, uns Werkzeuge zu bauen, die es uns erlauben, das Spektrum unserer Wahrnehmung deutlich zu erweitern.

Es gibt mit Sicherheit sehr viel mehr!

Es muss sogar mehr geben, man denke nur an die dunkle Energie oder die dunkle Materie. Da ist noch viel Forschungsbedarf.

Wer den Nihilismus bevorzugt, der möge glauben "die Menschen hätten sich Gott erschaffen", der Himmel sei leer und Jesus habe nicht gesagt, was in der Bibel steht.
Und der lasse jede Hoffnung fahren.

Im Gegenteil, denn besteht doch Hoffnung, dass wir nicht einer willkürlichen Macht ausgeliefert sind,

Du hast die Hoffnung, dass unser Schicksal in einem blinden, gleichgültigen Universum NICHT willkürlich ist?
Schmidt-Salomon aus atheistischer Sicht:
"…Blindes Walten von Zufall und Notwendigkeit…Ungleichverteilung sexueller Attraktivität…der intellektuellen Leistungsfähigkeit….des individuellen Glücksempfindens (sonniges Gemüt oder Empfindlichkeit gegenüber kleinsten Erschütterungen) …der Gesundheit…all das hängt davon ab, welche DNA-Paare im Moment unserer Zeugung zufällig aufeinander getroffen sind." ("Hoffnung Mensch" S.30/31)

Sicher gibt es Ungleichheit und auch Ungerechtigkeit.
Aber fühlt man sich besser, wenn man glaubt, dass ein (zynischer?) Gott dies herbeigeführt hat?

…oder den armen Hiob quälen läßt…

Millionen Menschen haben sich an Hiob ein Beispiel genommen und darin Trost gefunden.
"Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!" Hiob 1, 21

Was für ein Glaubensgigant!

Aber nur ein literarischer. Und er wird am Ende für seinen Glauben belohnt/bzw. entschädigt, wie praktisch, gell.

[Pluto]

Die Frage nach der Schöpfung des Menschen durch Gott ist naturalistisch nicht beantwortbar

Das sieht ein Großteil der gebildeten Welt aber ganz anders.

wir sprechen hier also mit unseren Vorstellungen des Daseins über etwas, was nur mit göttlicher Vernunft original-getreu gesagt werden könnte - WIR können es also nicht.

Bevor über göttliche Vernunft diskutiert wird, wäre es wünschenswert, zu wissen ob Gott überhaupt existiert.

Die bioogische Erklärung mag dir nicht gefallen, sie ist aber im Gegensatz zur göttlichen Vernunft verfizierbar.

Die Paradies-Geschichte, so wie sie in der Bibel dargestellt wird, ist Ausdruck der damaligen menschlichen Vorstellung: "Wie drücke ich etwas Geistiges so aus, dass es 'die Leute' verstehen können" - also drückt man es naturalistisch aus - einen idealen "Garten Eden" mit Bäumen, Flüssen, Pflanzen und Tieren kann sich jeder vorstellen.

Es könnte sich bei der Paradies-Geschichte auch um reines Wunschdenken seitens der Bibelschreiber handeln.
Wie willst du da unterscheiden?

Das, WAS damit geistig ausgedrückt werden soll, ist meiner Ansicht nach folgendes:
Der Mensch wurde ursprünglich ideal erschaffen - und damit NICHT naturalistisch (es gibt keine naturalistische Welt, in der Löwe und Lamm friedlich nebeneinander leben). - Unter "ideal" würde ich verstehen, was theologisch mit "Geistleib" verstanden wird: Da ist eine unverwechselbare, individuelle Person, der der Name "Roland" gegeben wird, als der er von Gott geschaffen ist ("Ich rufe Dich mit Deinem Namen").

Dementsprechend ist erst der "Sündenfall" (ein Wort, das aus meiner Sicht oft dramatisch fehlverstanden wird) der Eingang in das, was wir "naturalistische Welt" nennen. - Erst dort gibt es die Dialektik aus gut und böse, plus und minus, Yin und Yang, etc. - Umgekehrt: In der Geistleib-Welt gibt es keinen Strom, der von Plus nach Minus läuft, weil es kein Plus und Minus gibt.

Wiederum umgekehrt: In der Geistleib-Welt ("Alles in Einem") gibt es keine Entwicklung, die aber nötig ist, wenn der Mensch von seinem unschuldig-bewusstlosen Zustand in Gott ("Embryo") in einen bewussten Stand kommen soll - dieses Bewusstsein kann nur im dialektischen Raum (= Entwicklungs-Raum) entwickelt werden. - Warum das überhaupt? Weil (und das ist nun Glaubenssache) Gott will, dass seine (ebenbildliche) Schöpfung ihn bewusst erkennen kann. - Nebenbei: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass Adam Gott erstmals adressiert (= Ich zu Du), NACHDEM der "Fall" stattgefunden hat? Warum? Weil es vorher nicht ging - vorher war sein Ich im Du Gottes verschmolzen (Embryo - Mutter). - Erst durch den "Fall" erhält Adam ein erstes Ich-Bewusstsein ("Cogito" - "Ich bin Adam") - vorher ist es etwas anderes (auch eine schwierige Frage, die man separat besprechen müsste).

Zurück zu Deiner Frage: Dieser "gefallene Raum" der naturalistischen Welt (Zeit/Materie) ist natürlich mit eigenen Gesetzen (Naturgesetze/Evolution/etc.) ausgestattet - und wenn nach diesen Gesetzen der Mensch BIOLOGISCH ein Trockennasenaffe ist, sehe ich darin kein Problem - das hat mit "Geistleib" (also den originalen Schöpfungs-Zustand) nichts zu tun.

Ich staune, was man sich alles ausdenken kann... Wie willst du diese idyllischen Vorstellungen von Illusionen unterscheiden?

[closs]

Das sieht ein Großteil der gebildeten Welt aber ganz anders.

Das ist formativ erklärbar - das Denken des 21. Jh. lädt dazu ein, es anders zu sehen.

Bevor über göttliche Vernunft diskutiert wird, wäre es wünschenswert, zu wissen ob Gott überhaupt existiert.

Das ist intersubjektiv nicht ermittelbar. - Einen Skeptiker kann man allenfalls darauf hinweisen, dass mindestens die halbe Welt etwas in sich erkennt, was die Existenz Gottes nahelegt.

Die bioogische Erklärung mag dir nicht gefallen, sie ist aber im Gegensatz zur göttlichen Vernunft verfizierbar.

Klar - weil sie inner-naturalistisch ist - da geht das. - Aber meinst Du wirklich, dass es relevant ist, ob man etwas anthropozentrisch verifizieren kann oder nicht?

Es könnte sich bei der Paradies-Geschichte auch um reines Wunschdenken seitens der Bibelschreiber handeln.

Prinzipiell nicht ausschließbar - hier kann ich nur achselzuckend sagen: "Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig".

Ich staune, was man sich alles ausdenken kann...

Für Dich ist es ein Märchen, weil es Deine Realität nicht berührt - für mich ist es der Versuch, etwas in mir Klares notdürftig über Sprache zu vermitteln - für andere kann es ein Anstoß sein, eine vorhandene eigene geistige Realität durchzustöbern und im besten Fall zu bereichern. - Sprache ist immer nur Chiffre - wenn nichts dahinter steckt, was im Empfänger Schwingungen erzeugt, ist sie Schall und Rauch.

[ThomasM]

Die Frage nach der Schöpfung des Menschen durch Gott ist naturalistisch nicht beantwortbar

Das sieht ein Großteil der gebildeten Welt aber ganz anders.

Das ist definitiv falsch.
Ich kenne kein naturalistisches Modell, das die Schöpfung des Menschen durch Gott zum Thema hat.
Die Frage wird grundsätzlich gar nicht erst thematisiert.

[Pluto]

Die Frage nach der Schöpfung des Menschen durch Gott ist naturalistisch nicht beantwortbar

Das sieht ein Großteil der gebildeten Welt aber ganz anders.

Das ist definitiv falsch.
Ich kenne kein naturalistisches Modell, das die Schöpfung des Menschen durch Gott zum Thema hat.
Die Frage wird grundsätzlich gar nicht erst thematisiert.

Äh.... mit "ganz anders" meine ich genau das.

[ThomasM]

Das sieht ein Großteil der gebildeten Welt aber ganz anders.

Das ist definitiv falsch.
Ich kenne kein naturalistisches Modell, das die Schöpfung des Menschen durch Gott zum Thema hat.
Die Frage wird grundsätzlich gar nicht erst thematisiert.

Äh.... mit "ganz anders" meine ich genau das.

Damit ist closs Aussage ja inhaltlich korrekt. Naturalistisch gibt es keine Aussage zur Schöpfung des Menschen durch Gott und da es bisher niemand geschafft hat, die Frage naturalistisch zu beantworten, liegt es nahe zu vermuten, dass dies niemals der Fall sein wird, also grundsätzlich nicht möglich ist.

[Pluto]

Äh.... mit "ganz anders" meine ich genau das.

Damit ist closs Aussage ja inhaltlich korrekt.
Naturalistisch gibt es keine Aussage zur Schöpfung des Menschen durch Gott und da es bisher niemand geschafft hat, die Frage naturalistisch zu beantworten, liegt es nahe zu vermuten, dass dies niemals der Fall sein wird, also grundsätzlich nicht möglich ist.

Das stimmt zwar. Aber eine solche Denkart ist grotesk. Wie kann man nur?