Pluto hat geschrieben: Nimm als Beispiel das Unwetter. Wenn ein Gewitter im Anzug war, hat man die Kirchglocken geläutet um die böse Geister des Unwetters zu vertreiben und Gott zu bitten, die Gemeinde davor zu verschonen....
Nach der Bibel war die Schöpfung ursprünglich "sehr gut". Es gab weder Krankheit, noch Tod noch eine Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens. Das geht klar aus der Genesis hervor.sven23 hat geschrieben: Viren sind sind einem christlichen Sinn nicht böse und unmoralisch, sie besitzen keine Ethik. Deiner Logik folgend muss also eine schöpferische Intelligenz dahinter stecken.
Ordnung entsteht NIE spontan "von selbst", sondern wenn komplizierte Dinge entstehen, etwa Schneeflocken, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte. Und wo die herkommt, das weiß auch kein Wissenschaftler.sven23 hat geschrieben: Das Stichwort ist Selbstorganisation
Er ist "Die Liebe" in Person (1. Joh. 4, 16)sven23 hat geschrieben: Zum einen ist der Gott der Bibel alles andere als ein Gott der Liebe.
sven23 hat geschrieben: Zum anderen wird doch die menschliche Existenz nicht sinnlos, wenn es keine Götter gibt.
Da würde ich Fontane zustimmen.
Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden.
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)
Das, was für uns als Individuen gilt, trifft also letztlich auf unsere gesamte Spezies zu: Irgendwann werden wir vergessen sein. Und selbst das Vergessen wird vergessen sein. "Unsterblichen Ruhm" gibt es ebenso wenig wie "unsterbliche Gene".
Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts.
Genau das meine ich mit "weltanschauliche Implikationen", die der Wissenschaft, insbesondere in der Frage wie wir entstanden sind, unweigerlich anhaften und um die die Menschheit streitet.closs hat geschrieben: Da würde ich "Wissenschaft" und "Naturalismus" unterscheiden.
"Wissenschaft" ist nach meinem Verständnis ein methodischer Ablauf ohne jegliche eigene weltanschauliche Ambition - ein Verfahren. Ein Verfahren, das auch die Theologie benutzt. - Insofern sehe ich hier keinen weltanschaulichen Diskussionsbedarf.
Naturalismus ist dagegen ein Weltbild, das auf materialistische Weise zum Gegenspieler der Theologie wird - da gibt es sehr wohl Diskussionsbedarf. - Und jetzt kommt's: Wir leben in einer Zeit, die "Wissenschaft/Verfahren" und "Naturalismus/Weltanschauung" bunt vermischt - ein Kategoriefehler. - Das führt - wie aus vielen Threads deutlich wird - dazu, dass es üblich geworden zu sein scheint, wissenschaftliche Sachergebnisse mit weltanschaulichen Interpretationen zu verwechseln. - Und dann hast Du über Bande mit Deiner Anmerkung irgendwie wieder recht.
"Geist" im christlichen Sinn ist natürlich "menschlicher Geist" (aber halt nicht im naturalistischen Sinn) und dann das, aus dem dieser Geist ist - also Gott (incl. HG). - Hier sind - wie inzwischen gewohnt - Bedeutungen des selben Wortes auseinandergegangen.Pluto hat geschrieben:Sorry, aber das Wort Geist hat für die Mehrheit der Menschen nichts mit Gott zu tun. Du meinst sicher dein Heiligen Geist, aber das ist was anderes. Für die Meisten ist Geist der menschliche Geist.
Die theologische Erklärung von Teleologie geht durch Wissenschaft eben NICHT verloren, weil die theologische Erklärung keine inner-naturalistische Größe ist.Pluto hat geschrieben:Ursprünglich geht es der Wissenschaft lediglich um alternative Erklärungsmodelle der Tatsachen. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist das alte Modell der teleologischen Erklärung.
Sehr kompliziertes Thema. - Denn wenn es gefügt ist, dass jemand am 15.6.2054 stirbt und es Blitzableiter gibt, stirbe er halt an etwas anderem als einem Blitz.Pluto hat geschrieben:Nimm als Beispiel das Unwetter. Wenn ein Gewitter im Anzug war, hat man die Kirchglocken geläutet um die böse Geister des Unwetters zu vertreiben und Gott zu bitten, die Gemeinde davor zu verschonen. Das Ergebnis: Viele Menschen wurden beim Glockenläuten vom Blitz getroffen und starben. Heute weiß man, Blitzableiter sind wesentlich effektiver als Glockengeläut.
Auf diese Idee würde niemand kommen: Natürlich hat jemand, der die Wahrheit in Gott sieht (= Weltanschauung) weltabschauliche Ambitionen - und natürlich hat jemand, der die Wahrheit in der Materie sieht (= Weltanschauung) ebenfalls weltanschauliche Ambitionen. - Aber trotzdem können beide sich wissenschaftlicher Methodiken bedienen.sven23 hat geschrieben:Und die Vorstellung, dass Glaubensdogmatiker keine weltanschaulichen Ambitionen hätten, ist eine reine Illusion.
Dann sind wir uns einig. - Aber das "IST" nicht Wissenschaft, sondern die weltanschauliche Usurpierung von Wissenschaft - im Grunde ist Wissenschaft hier das Opfer.Roland hat geschrieben:Genau das meine ich mit "weltanschauliche Implikationen", die der Wissenschaft, insbesondere in der Frage wie wir entstanden sind, unweigerlich anhaften und um die die Menschheit streitet.
Das sehe ich interpretativ genauso: Da ist eine wissenschaftlich-sachliche Beobachtung, die man weltanschaulich interpretiert - was man darf, wenn man mit offenem Visier kämpft und sagt: "Achtung - ich interpretiere jetzt nach meiner Weltanschauung".Roland hat geschrieben:Deshalb glaube ich nicht an die "zwei ganz unterschiedlichen Karawanen", es gibt vielmehr erhebliche Überlappungen von Theologie und Naturwissenschaften.
Das ist auch mein Vorwurf - der noch mehr an die Evangelen als an die Katholiken geht. - Denn auch in der Theologie gibt es eine Kontaminierung, die in der Verwechslung und/oder Verschmelzung von Fundamental-Theologie und Pastorale besteht - auch hier ein Kategorien-Fehler. - Man möchte "mit der Zeit gehen", statt die Zeit mit sich gehen zu lassen. Und wenn die Zeit nicht mit einem geht, muss man sie halt gehen lassen, aber man darf dann nicht mitgehen - und wenn es nur deshalb ist, damit jeder weiß, wohin er zurückkommen kann, wenn er Irrwege erkannt hat.Roland hat geschrieben:Und viele Theologen (ganze Kirchen gar) geben, um des lieben Friedens willen und in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den ach so unfehlbaren Experten, lieber nach – und geben gleichzeitig biblische Wahrheiten preis.
Kann ich nicht beurteilen. - Persönlich glaube ich, dass die Beobachtungen im Großen und Ganzen korrekt sind - allerdings muss man immer wieder die Interpretations-Grundlagen überdenken.Roland hat geschrieben:Wenn man genau hinschaut, ist die ET in ihrem historischen Teil alles andere als gut belegt.
Seit wann ist Obstessen eine Katastrophe?Roland hat geschrieben:Nach der Bibel war die Schöpfung ursprünglich "sehr gut". Es gab weder Krankheit, noch Tod noch eine Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens. Das geht klar aus der Genesis hervor.sven23 hat geschrieben: Viren sind sind einem christlichen Sinn nicht böse und unmoralisch, sie besitzen keine Ethik. Deiner Logik folgend muss also eine schöpferische Intelligenz dahinter stecken.
Bis zur Katastrophe des Sündenfalls.
Die Beobachtung zeigt, dass genau dieses passiert, ohne dass von außen eingewirkt werden muss.Roland hat geschrieben:Ordnung entsteht NIE spontan "von selbst", ...sven23 hat geschrieben: Das Stichwort ist Selbstorganisation
Die Liebe war so groß, dass er die komplette Schöpfung in einer Flut ersäufen musste.Roland hat geschrieben:Er ist "Die Liebe" in Person (1. Joh. 4, 16)sven23 hat geschrieben: Zum einen ist der Gott der Bibel alles andere als ein Gott der Liebe.
Roland hat geschrieben:sven23 hat geschrieben: Zum anderen wird doch die menschliche Existenz nicht sinnlos, wenn es keine Götter gibt.
Da würde ich Fontane zustimmen.
Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden.
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)
Vielleicht zitiere ich als Antwort mal den deutschen Ober-Atheisten Schmidt-Salomon. In einem seiner letzten Bücher schreibt er:
Das, was für uns als Individuen gilt, trifft also letztlich auf unsere gesamte Spezies zu: Irgendwann werden wir vergessen sein. Und selbst das Vergessen wird vergessen sein. "Unsterblichen Ruhm" gibt es ebenso wenig wie "unsterbliche Gene".
Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Stimmt. Nur – bei der Frage, wie der Mensch entstanden ist, sind mE weltanschauliche Grenzüberschreitungen unvermeidlich. Im evolutionskritischen Lehrbuch, an dem eine ganze Reihe promovierter Wissenschaftler mitgearbeitet haben, das von Junker und Scherer herausgegeben wurde, sind solche Grenzüberschreitungen eindeutig kenntlich gemacht. Während viele Evolutionsbiologen behaupten, ihre Sicht der Dinge sei quasi "die Wahrheit schlechthin". Pluto zitiert solche Äußerungen gelegentlich.closs hat geschrieben:Dann sind wir uns einig. - Aber das "IST" nicht Wissenschaft, sondern die weltanschauliche Usurpierung von Wissenschaft - im Grunde ist Wissenschaft hier das Opfer.Roland hat geschrieben:Genau das meine ich mit "weltanschauliche Implikationen", die der Wissenschaft, insbesondere in der Frage wie wir entstanden sind, unweigerlich anhaften und um die die Menschheit streitet.
Wenn wir ENDLICH dazu kämen (auch hier auf dem Forum) Sachergebnisse und Interpretationen kategorial zu unterscheiden UND Konsequenzen daraus ziehen könnten, wäre der Kittel geflickt.
So geschieht es, wie gesagt, in "Evolution – ein kritisches Lehrbuch" vorbildlich.closs hat geschrieben:Das sehe ich interpretativ genauso: Da ist eine wissenschaftlich-sachliche Beobachtung, die man weltanschaulich interpretiert - was man darf, wenn man mit offenem Visier kämpft und sagt: "Achtung - ich interpretiere jetzt nach meiner Weltanschauung".Roland hat geschrieben:Deshalb glaube ich nicht an die "zwei ganz unterschiedlichen Karawanen", es gibt vielmehr erhebliche Überlappungen von Theologie und Naturwissenschaften.
Genau so sehe ich es auch!closs hat geschrieben: Realität ist, dass materialistische Weltanschauungen sich wie ein Fuchsbandwurm in der Wissenschaft eingenistet haben und ihre Interpretationen als Sachergebnisse verstanden sehen möchten - und offenbar mit Erfolg. Wir haben hier eine Kontaminierung.
Auch hier muss ich dir, als leidgeprüftes Mitglied der ev. Kirche, Recht geben.closs hat geschrieben:Das ist auch mein Vorwurf - der noch mehr an die Evangelen als an die Katholiken geht.Roland hat geschrieben:Und viele Theologen (ganze Kirchen gar) geben, um des lieben Friedens willen und in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den ach so unfehlbaren Experten, lieber nach – und geben gleichzeitig biblische Wahrheiten preis.
"… damit jeder weiß, wohin er zurückkommen kann, wenn er Irrwege erkannt hat" sehr schön formuliert!closs hat geschrieben: - Denn auch in der Theologie gibt es eine Kontaminierung, die in der Verwechslung und/oder Verschmelzung von Fundamental-Theologie und Pastorale besteht - auch hier ein Kategorien-Fehler. - Man möchte "mit der Zeit gehen", statt die Zeit mit sich gehen zu lassen. Und wenn die Zeit nicht mit einem geht, muss man sie halt gehen lassen, aber man darf dann nicht mitgehen - und wenn es nur deshalb ist, damit jeder weiß, wohin er zurückkommen kann, wenn er Irrwege erkannt hat.
Die Beobachtung ist auch korrekt. Nur hat eben niemand beobachtet, wie etwa aus Nicht-Vöglen Vögel wurden. Und die experimentelle Biologie liefert bis heute keine Hinweise, dass soetwas möglich ist. Aus der Beobachtung, dass Lebewesen ein Variationspotenzial besitzen, sich verändern können, wurde eine Theorie geformt, die einen Schöpfer überflüssig machen sollte.closs hat geschrieben:Kann ich nicht beurteilen. - Persönlich glaube ich, dass die Beobachtungen im Großen und Ganzen korrekt sind - allerdings muss man immer wieder die Interpretations-Grundlagen überdenken.Roland hat geschrieben:Wenn man genau hinschaut, ist die ET in ihrem historischen Teil alles andere als gut belegt.
Darwins größte Beitrag zur Wissenschaft ist, dass er die kopernikanische Revolution abgeschlossen hat, indem er die Biologie als ein System von Materie in Bewegung beschrieb, die von Naturgesetzen regiert wird. Mit Darwins Entdeckung der natürlichen Selektion wurden Ursprung und Anpassungen der Organismen in das Reich der Wissenschaft gebracht. Die adaptiven Merkmale von Organismen können jetzt, wie die Phänomene der unbelebten Welt, als das Ergebnis natürlicher Prozesse, ohne Rückgriff auf einen intelligenten Designer erklärt werden.
Das alte Argument vom Design in der Natur, wie Paley es nennt, welches früher für mich so überzeugend schien, versagt jetzt, da das Gesetz der natürlichen Selektion entdeckt wurde. Wir können nicht länger annehmen, dass beispielsweise das schöne Gelenk von einer zweischaligen Muschel von einer Intelligenz erschaffen wurde, so wie die Angel einer Tür von einem Mann. In der Variabilität der organischen Wesen und in der Wirkung der natürlichen Selektion, scheint nicht mehr Design zu liegen, als in der Richtung, in welcher der Wind bläst. (Charles Darwin, Life and Letters)
Leider hinterfragen die lieben Christlein ihr Gottesbild ebenso wenig wie die Naturalisten ihr Weltbild. Wer sich auf den Gott der Bibel beruft, sollte nicht vergessen zu erwähnen, dass Er es ist, der das Startsignal für den dritten Weltkrieg gibt. Wie Kenner der Schrift wissen, werden in diesem Krieg ca. zwei Milliarden Menschen ihr Leben verlieren.sven23 hat geschrieben: - - -
Die Liebe war so groß, dass er die komplette Schöpfung in einer Flut ersäufen musste.Roland hat geschrieben:Er ist "Die Liebe" in Person (1. Joh. 4, 16)sven23 hat geschrieben: Zum einen ist der Gott der Bibel alles andere als ein Gott der Liebe.
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Zum Wesen der Liebe gehört es, dass sie eines freien Willens bedarf. Ich glaube, dass Gottes Allmacht und seine Allwissenheit hier an Grenzen stößt und dass er das bewußt in Kauf nimmt. Bis hin zum Tod am Kreuz.sven23 hat geschrieben:Seit wann ist Obstessen eine Katastrophe?Roland hat geschrieben:Nach der Bibel war die Schöpfung ursprünglich "sehr gut". Es gab weder Krankheit, noch Tod noch eine Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens. Das geht klar aus der Genesis hervor.sven23 hat geschrieben: Viren sind sind einem christlichen Sinn nicht böse und unmoralisch, sie besitzen keine Ethik. Deiner Logik folgend muss also eine schöpferische Intelligenz dahinter stecken.
Bis zur Katastrophe des Sündenfalls.
Ein allwissender Schöpfer hätte auch das voraussehen können. Aber seis drum, es handelt sich ja um eine Methapher und keinen historischen Tatsachenbericht.
Trotzdem entsteht Ordnung immer aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte. Und die muss "von außen" kommen. Nach Urknall-Sicht ist sie mit demselben entstanden,sven23 hat geschrieben:Die Beobachtung zeigt, dass genau dieses passiert, ohne dass von außen eingewirkt werden muss.Roland hat geschrieben:Ordnung entsteht NIE spontan "von selbst", ...sven23 hat geschrieben: Das Stichwort ist Selbstorganisation
Diejenigen, die seine Liebe erwiderten, rettete er hindurch.sven23 hat geschrieben:Die Liebe war so groß, dass er die komplette Schöpfung in einer Flut ersäufen musste.Roland hat geschrieben:Er ist "Die Liebe" in Person (1. Joh. 4, 16)sven23 hat geschrieben: Zum einen ist der Gott der Bibel alles andere als ein Gott der Liebe.
sven23 hat geschrieben:Roland hat geschrieben:sven23 hat geschrieben: Zum anderen wird doch die menschliche Existenz nicht sinnlos, wenn es keine Götter gibt.
Da würde ich Fontane zustimmen.
Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden.
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)
Vielleicht zitiere ich als Antwort mal den deutschen Ober-Atheisten Schmidt-Salomon. In einem seiner letzten Bücher schreibt er:
Das, was für uns als Individuen gilt, trifft also letztlich auf unsere gesamte Spezies zu: Irgendwann werden wir vergessen sein. Und selbst das Vergessen wird vergessen sein. "Unsterblichen Ruhm" gibt es ebenso wenig wie "unsterbliche Gene".
Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Im Grunde hat er Recht. Nichts wird die Zeit überdauern. Diese Erkenntis verlangt aber wahre Demut und Bescheidenheit.
Das heißt aber doch nicht, dass das Leben sinnlos ist.
sven23 hat geschrieben: Vielleicht haben die Menschen sich deshalb Götter erfunden, um sich ein Stück Ewigkeit und ewiges Leben nach dem Tod erschleichen zu können, zumindest in ihrer Vorstellung.
Und diesen Unsinn glaubst du unbesehen und ohne Evidenz?Roland hat geschrieben:Nach der Bibel war die Schöpfung ursprünglich "sehr gut". Es gab weder Krankheit, noch Tod noch eine Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens. Das geht klar aus der Genesis hervor.
Bis zur Katastrophe des Sündenfalls.
Der Punkt ist, das weißt auch du nicht.Roland hat geschrieben:Ordnung entsteht NIE spontan "von selbst", sondern wenn komplizierte Dinge entstehen, etwa Schneeflocken, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte. Und wo die herkommt, das weiß auch kein Wissenschaftler.
Warum soll es das nicht geben.Roland hat geschrieben:"Selbstorganisation" gibt es mE nicht.
Genau. Und du erfindest dir einen imaginären Architekten.Roland hat geschrieben:Ich glaube man will einfach, mithilfe eines unklaren Begriffs, die Frage nach dem Subjekt des Organisationsprozesses verdrängen.
Das war zu Fontanes Zeit so, als man noch an die Teleologie glaubte.Roland hat geschrieben:Da würde ich Fontane zustimmen.
Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden.
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)
Hast du denn gegenteilige Anhaltspunkte? Ist uns das Universum wohl gesinnt ist?Roland hat geschrieben:Vielleicht zitiere ich als Antwort mal den deutschen Ober-Atheisten Schmidt-Salomon. In einem seiner letzten Bücher schreibt er:
Das, was für uns als Individuen gilt, trifft also letztlich auf unsere gesamte Spezies zu: Irgendwann werden wir vergessen sein. Und selbst das Vergessen wird vergessen sein. "Unsterblichen Ruhm" gibt es ebenso wenig wie "unsterbliche Gene".
Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts.
Konsequent zu Ende gedachter Atheismus!
Absolute, heillose, trostlose Sinnlosigkeit...
Schwachsinn! Die ET ist millionenfach belegt. Es gibt nicht einen einzigen Fall, der die Evolution widerlegen würde.Roland hat geschrieben:Genau das meine ich mit "weltanschauliche Implikationen", die der Wissenschaft, insbesondere in der Frage wie wir entstanden sind, unweigerlich anhaften und um die die Menschheit streitet.
Deshalb glaube ich nicht an die "zwei ganz unterschiedlichen Karawanen", es gibt vielmehr erhebliche Überlappungen von Theologie und Naturwissenschaften.
Und viele Theologen (ganze Kirchen gar) geben, um des lieben Friedens willen und in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den ach so unfehlbaren Experten, lieber nach – und geben gleichzeitig biblische Wahrheiten preis.
Und dabei: Wenn man genau hinschaut, ist die ET in ihrem historischen Teil alles andere als gut belegt.
