Ehe für alle

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
Helmuth
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#131 Re: Ehe für alle

Beitrag von Helmuth » Mi 12. Jul 2017, 11:03

Agent Scullie hat geschrieben: Wenn es der Bibel zufolge beides zusammen nicht gibt, dann steht damit für mich fest, dass in der Bibel die Unwahrheit steht. Ist natürlich auch nur von mir festgelegt. So wie das, woran du glaubst, von dir.
Darum erkennt man am besten an den letztendlichen Konsequenzen, was wahr ist und was nicht. Ob du damit bestehen kannst oder nicht. Ob du unter dem Segen oder dem Fluch Gottes stehst. Wenn sich Schwule als "Gesgnete des Herrn" betrachten, haben sie halt einen mächtigen Sprung in der Schüssel. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Agent Scullie hat geschrieben: Du lügst. Du lässt eben nicht jeden seine eigene Entscheidung. Du lässt anderen z.B. nicht die Entscheidung, daran zu glauben, dass in der Bibel die Unwahrheit steht, und dass die Lust und das ewige Leben beide zugleich zu haben sind.
Wow, hätte ich tatsächlich diese Macht, würde ich dich jetzt dazu bewegen, an Jesus Chrsitus zu glauben. Und? Funktionert's? Wie sieht's nun aus mit deiner Freiheit? Habr ich sie nun gebrochen?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Detlef
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#132 Re: Ehe für alle

Beitrag von Detlef » Mi 12. Jul 2017, 11:18

ThomasM hat geschrieben:Meinst du auch nur ein einziger der Beteiligten würde eine "faire Argumentationsbasis" benutzen? Die einen ziehen den Willen Gottes heran und du kannst getrost davon ausgehen, dass diese Menschen tatsächlich keine Argumente haben. Wer so schwach ist, sich auf diese Basis zurückziehen zu müssen, hat bereits verloren. Tatsächlich sind viele Argumente der Kirchen auch differenzierter, aber in der öffentlichen Darstellung wird das ziemlich verkürzt. Man kann auch gut sehen, dass Leuten wie Helmuth die Argumente ausgehen. Das sieht man daran, dass er aufgehört hat, inhaltlich zu argumentieren und nur noch "das gilt so, basta" von sich gibt. Natürlich wird er sich gegen Argumente wehren, die seine Glaubensbasis nicht einbeziehen, aber ich habe ihm gezeigt, dass die seine Meinung auch nicht stützt. ..Das auf ein "Beweissystem Gottes" zurückführen zu wollen, ist schlicht Unsinn. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, hat mit dieser Art von Argumentation nichts zu tun.
Nun, dann "zieh" dir mal diesen Thread zum gleichen Thema rein:
http://www.bibel.com/jesus-forum/ehe-bl ... 17528.html
Deckt sich im Übrigen mit zahlreichen abgedruckten Lesermeinungen aus meiner lokalen Presse (Leipziger Volkszeitung) - da bleibt einem teilweise die Spucke weg und ich mag nur noch sagen:"Hol ihn mir her, deinen Gott, er soll mir in's Gesicht sagen, dass er das so gewollt hat!" Und da klemmt dann halt die Säge bei den werten Damen und Herren!
ThomasM hat geschrieben:Aber der Punkt ist, dass anders herum auch nicht besser ist. Welche Argumente haben denn die anderen? Eigentlich doch nur ein rein egoistisches. Die sagen "wir wollen leben und Sex haben, wie wir wollen, der Staat soll uns da nicht reinreden. Aber er soll uns dafür bezahlen und uns Steuererleichterungen geben" Und das Geld soll fließen, egal, ob es dem Staat jetzt nützt oder nicht. Die Kinderfeindlichkeit und Überalterung der Gesellschaft wird dadurch nicht gestoppt. Es werden Emotionen wie angebliche Liebe gebracht, als wären die von irgendeiner Bedeutung. Aber an die Geldtöpfe soll es gehen.Eine solche Haltung ist auch nichts anders als Argumentationslosigkeit. Nicht besser als Helmuths Rückzug auf das "so ist es". Hier gibt es keine Basis für "Faire Argumentation", sondern lediglich Meinungen und Deutungsdominanz.
Nun ist mir nicht ganz klar, wem konkret du das unterstellst. Wer sind "die anderen"? Aber gehen wir davon aus, das diese Denkweisen in unserer Bevölkerung durchaus verbreitet sind. Bei homo- und bei heterosexuell orientierten Menschen. Aber--- gleiches Recht für alle! Die von dir genannten Probleme müssten anderweitig angepackt werden, die haben mit "Ehe für alle" überhaupt nichts zu tun!
Letztlich ist es doch einfach nur so, dass ein paar Prozent der Bevölkerung nicht die Personen des anderen Geschlechts, sondern nur des gleichen Geschlechts lieben (können). Niemand hat einen Nachteil, wenn nicht nur Mann/Frau, sondern auch Mann/Mann oder Frau/Frau heiraten dürfen. Für Letzgenannte ist es aber ein Vorteil, und ein grundlegendes Menschenrecht, welches ihnen ab jetzt nicht mehr verwehrt wird. Wer diesen Menschen bisher trotzdem die Gleichberechtigung absprach und sie damit gleichsam erniedigt hat (um sich selbst u erhöhen!!!), hatte bislang keine vernünftigen Argumente darlegen können, wie du schon sagtest. Wie der überaus dominante Anteil dieser "Argumentation" aussieht: s.o..
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#133 Re: Ehe für alle

Beitrag von ThomasM » Mi 12. Jul 2017, 12:38

Detlef hat geschrieben: Deckt sich im Übrigen mit zahlreichen abgedruckten Lesermeinungen aus meiner lokalen Presse (Leipziger Volkszeitung) - da bleibt einem teilweise die Spucke weg und ich mag nur noch sagen:"Hol ihn mir her, deinen Gott, er soll mir in's Gesicht sagen, dass er das so gewollt hat!"
Na und?
Ich kenne zahlreiche Lesermeinungen, die auf anderen Dingen beruhen, wie
- Das war immer so
- Ich will meine Privilegien nicht abgeben
- Ich will Macht
...
Meinst du wirklich, mit so einem primitiven Argument könnte man tiefsitzende Vorurteile bekämpfen?

Detlef hat geschrieben: Letztlich ist es doch einfach nur so, dass ein paar Prozent der Bevölkerung nicht die Personen des anderen Geschlechts, sondern nur des gleichen Geschlechts lieben (können). Niemand hat einen Nachteil, wenn nicht nur Mann/Frau, sondern auch Mann/Mann oder Frau/Frau heiraten dürfen.
Nur, müssen dafür Steuergelder eingesetzt werden?
Was ist das Ziel eines Staates? Was soll gefördert werden?
Das ist doch die sachgerechte Frage

Detlef hat geschrieben: Wie der überaus dominante Anteil dieser "Argumentation" aussieht: s.o..
Der dominante Teil der Argumentation kommt nicht aus dieser Ecke. Der ist in Spiegel, Zeit, Welt usw. abzulesen und politisch links orientiert. Nur die linkslinken ärgern sich, weil ihnen Merkel immer wieder ihre Protestthemen kaputt macht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Detlef
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#134 Re: Ehe für alle

Beitrag von Detlef » Mi 12. Jul 2017, 14:13

ThomasM hat geschrieben: Na und? Ich kenne zahlreiche Lesermeinungen, die auf anderen Dingen beruhen, wie
- Das war immer so
- Ich will meine Privilegien nicht abgeben
- Ich will Macht
...
Das sind (egoistische) Wunschvorstellungen, keine Argumente...
ThomasM hat geschrieben:Meinst du wirklich, mit so einem primitiven Argument könnte man tiefsitzende Vorurteile bekämpfen?
ThomasM hat geschrieben:Meinst du auch nur ein einziger der Beteiligten würde eine "faire Argumentationsbasis" benutzen?
Der Herr möge sich entscheiden, oder was, meinst du, wäre eine sinnvolle Alternative dazu?
Primitiv sind diese Vorurteile und damit die Basis, auf der sie zu begründen versucht werden.Das diese Basis so einfach in Frage gestellt werden kann, ist nicht mein Problem.
Irgendetwas scheint es ja im Laufe der Zeit doch funktioniert zu haben: Eine Entscheidung des Bundestags p r o "Ehe für alle" wäre noch vor wenigen Jahrzehnten undenkbar gewesen.
ThomasM hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Letztlich ist es doch einfach nur so, dass ein paar Prozent der Bevölkerung nicht die Personen des anderen Geschlechts, sondern nur des gleichen Geschlechts lieben (können). Niemand hat einen Nachteil, wenn nicht nur Mann/Frau, sondern auch Mann/Mann oder Frau/Frau heiraten dürfen.
Nur, müssen dafür Steuergelder eingesetzt werden?Was ist das Ziel eines Staates? Was soll gefördert werden?Das ist doch die sachgerechte Frage
Wenn wir keine Grundrechte hätten, könnten doch die Stärkeren, Reichen etc. den Rest der Bevölkerung dominieren wie es ihnen gerade gefällt. Der Staat gibt diese Rechte vor und ist dazu da, um zu kontrollieren, dass diese Rechte auch eingehalten werden. Also- klares "ja" dafür, dass die homosexuellen Steuerzahler vom Prinzip her in jeder Beziehung genau so gerecht besteuert werden, wie die anderen auch. Das wird den deutschen Staat nicht in den Ruin treiben, da gibts ganz andere fragwürdige Ausgaben in ganz anderen Dimensionen (Rüstung!!!)
ThomasM hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Wie der überaus dominante Anteil dieser "Argumentation" aussieht: s.o..
Der dominante Teil der Argumentation kommt nicht aus dieser Ecke. Der ist in Spiegel, Zeit, Welt usw. abzulesen und politisch links orientiert.
Das ist dann wohl die "pro" Fraktion - meinn Satz bezog sich jedoch auf die Art und Weise der "Gegen" Fraktion, deshalb auch das kleine Wörtchen "diese"....
ThomasM hat geschrieben:Nur die linkslinken ärgern sich, weil ihnen Merkel immer wieder ihre Protestthemen kaputt macht.
Gefickt eingeschädelt von Madame???...mh..mh ... nun ja, im konkreten Fall ("Ehe für alle") sah es wohl eher so aus, als dass sie sich vor der Presse verplappert hat, und bei der Abstimmung war sie dann auch dagegen...
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Magdalena61
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#135 Re: Ehe für alle

Beitrag von Magdalena61 » Fr 14. Jul 2017, 01:20

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Als Gott den Menschen (beachte Singular) geschaffen hatte, schuf er sie (beachte Plural) als Mann und Frau. Dann sagte er die zwei (Plural) sind wieder "eins" (klarer Singular). Diese Vereinigung erhielt den Namen Ehe.
Das ist sehr gut und sehr kurz erklärt.
... und dann befahl Gott die Leviratsehe 5. Mose 25, 5.

Die Tatsache, dass der Schwager der Witwe bereits verheiratet war, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit gegeben. Und dann musste er die Frau seines verstorbenen Bruders auch noch heiraten, um seinem Bruder Nachkommen zu zeugen. Befehl von oben. Von wegen "Einehe"... :mrgreen: -- wie viele Frauen hatte Salomo nochmal? Sein Vater hatte ja, glaube ich, nur acht Frauen gehabt. Hat Gott Salomo die Leviten gelesen?

Gott scheint es mit der Anzahl der Ehefrauen nicht ganz so bierernst zu nehmen wie seine Bürokraten. Er redet nicht von "so müsste es sein....", sondern gibt praktische Ratschläge, damit "so ist es..." eine rechtliche Grundlage hat und eine ungeliebte Frau (die Frau des Bruders??) nicht ausgebootet wird 5. Mose 21,15.

Einehe und Scheidung... -- Gott befahl den Scheidebrief... in diesem musste (das steht nicht in der Bibel) der scheidungswillige Ehemann seine Frau ausdrücklich freigeben UND ihr die Erlaubnis zur Wiederheirat mit einem anderen Mann erteilen.

Gott sagt nicht: "Das dürft ihr nicht machen!". Er trägt der "Herzenshärtigkeit" des Menschen Rechnung. Ein vernünftiger Gott ist das. Genau dieser Pragmatismus ist ein Punkt, den ich am Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sehr sympathisch finde.

Scheidung und Wiederheirat sind, nach dem NT, mehr oder weniger nur dann unmißverständlich und alternativlos verboten, wenn beide Partner gläubige (lebendige) Christen sind. Weil Scheidung, wenn Nachfolger sich vom HERRN vergeben, heilen, verändern und führen lassen, dann nicht sein muß. Sie werden an der Krise wachsen und einen Weg finden, miteinander auszukommen.
LG
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Magdalena61
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#136 Re: Ehe für alle

Beitrag von Magdalena61 » Fr 14. Jul 2017, 01:23

Janina hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer Frau...
Ob das den Katholiken schonmal jemand gesagt hat? :lol:
:)
Die Betonung liegt auf "einer". Mann einer Frau. Nicht Vorsteher eines Harems.
Paulus war auch nicht verheiratet.
LG
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Magdalena61
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#137 Re: Ehe für alle

Beitrag von Magdalena61 » Fr 14. Jul 2017, 02:28

Hemul hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Wenn man mit dem Gesetz des Mose argumentiert, müsste man auch den Brautpreis wieder einführen und Tieropfer bringen. Und den vollen Zehnten geben, natürlich.
Ich habe mich nicht nur auf das Gesetz des Mose bezogen sondern auch mehrfach Gottes Ansicht im NT wie z.B. im Römer oder Korintherbrief aufgezeigt. Leider-leider versuchst auch Du diese klaren unmissverständlichen Aussagen der Schrift zu verwässern. :thumbdown:
Die Verse in den Briefen an die Römer und an die Korinther erscheinen mir nicht so "klar", wie andere sie sehen (wollen). Man kann nicht Bibelverse zur Norm erheben, wenn sie die eigene Meinung/ die eigenen Absichten bestätigen, aber andere Verse, die gleichwertig sind, einfach ignorieren.

Wer aus dem NT ein, im Falle des Zuwiderhandelns mit Verdammnis belegtes Verbot der Homoehe ableiten will, der möge bitte ab sofort den Genuß von Blut in jeglicher Form unterlassen. O.k., die ZJ sind da im Gegensatz zu den meisten anderen Christen konsequent, aber-- sie essen auch Schweinefleisch?
Jesus hat den Tod besiegt und ist auferstanden, und Speise wird die Leute nicht vor das Gericht Gottes bringen, meint Paulus (damit bezog er sich vermutlich auf das Fleisch, das den Götzen geopfert worden war, in Korinth konnten die Christen ja nichts anderes kaufen)--- aber das Schwein war und bleibt unrein, und der Konsum schweinischer Produkte ist nach wie vor ein Gräuel. ... Übrigens: Wo überall Schwein drin ist, das ist eine Zumutung. (!)

Meines Erachtens meint Paulus im Brief an die Korinther so etwas wie das hier: Entführt und vergewaltigt - wie Jungen zu Sex-Sklaven gemacht werden
Schrecklich. :(

Zum Römerbrief hatte ich mich schon geäußert.

Da sind Gläubige auf einen SEHR breiten Pfad geraten. Wenn verirrte Schafe sich nicht zur Buße rufen lassen, hat Gott es durchaus schon einmal drauf, den treulosen, abgefallenen Brüdern (oder Schwestern) einen "Geist des Irrwahns" zu schicken.


Ehe sollte laut Bibel zwischen Mann und Frau stattfinden. Rein von der Anatomie her passt das, und von den männlichen bzw. weiblichen Charakteristika her ergänzen sie sich hervorragend. Allerdings sind die geschlechtstypischen Stärken/ Schwächen auch oftmals der Grund für Mißverständnisse und für Konflikte.

Meiner Meinung nach ist es ein Problem, wenn die Obrigkeit die Schwulenehe jetzt zur Norm erhebt. Diese Entscheidung hat Signalwirkung, vor allem auf Heranwachsende und wird im Laufe der Jahrzehnte das Denken der Menschen verändern.

Wenn ich trotzdem nicht mit anderen im Chor zusammen gegen die "Ehe für alle" wettere, dann einfach deshalb,
---- weil man damit Barrieren gegen HS aufrichtet, die man auf Distanz zu Gott treibt. Gott möchte ALLE Menschen retten. Wie soll Er das machen, wenn wir die Meßlatte höher hängen als Er?
---- und weil meiner Meinung nach die Wertung bestimmter Verhaltensweisen eher auf in unserer Kultur verankerte Wurzeln zurückgeht und wir nicht unsere zeitbedingte Ethik in die Bibel reindrücken sollten.

Polygamie beispielsweise wäre ja in den Augen der Kirche auch Sünde, aber in der Bibel ist sie nie verboten und zur Sünde erklärt worden, auch nicht im NT. Vielmehr ist die Einehe ein Erbe des Hellenismus... :mrgreen:

Verwässern will ich nichts. Aber durch die Brille anderer schauen und ihre Auslegung teilen müssen will ich auch nicht, wenn diese mich nicht überzeugt.
LG
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Janina
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#138 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Fr 14. Jul 2017, 06:48

Magdalena61 hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer Frau...
Ob das den Katholiken schonmal jemand gesagt hat? :lol:
:)
Die Betonung liegt auf "einer". Mann einer Frau.
Ja. Eine heißt nicht null.

Helmuth
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#139 Re: Ehe für alle

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Jul 2017, 10:00

Magdalena61 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Als Gott den Menschen (beachte Singular) geschaffen hatte, schuf er sie (beachte Plural) als Mann und Frau. Dann sagte er die zwei (Plural) sind wieder "eins" (klarer Singular). Diese Vereinigung erhielt den Namen Ehe.
Das ist sehr gut und sehr kurz erklärt.
... und dann befahl Gott die Leviratsehe 5. Mose 25, 5.
Du trägst einem wesentlichen Element nicht Rechnung: Der kinderlosen Witwe. Es war immer schon ein wesentlicher Aspekt der Ehe, diese zur Familie zu formen bzw. diese auch zu erhalten.

Die Einehe ist die Idealform. Ohne die Sünde in uns wäre sie der Himmel auf Erden und wir müssten gar nicht mehr erlöst werden. Wenn ich die Traumfrau/ du den Traumman des Lebens gefunde habe/hast, deren/dessen Liebe und Schönheit nie vergehen. Na das wäre doch was oder?

Diesem Idelabild sollen wir so weit es in unserer Macht steht entsprechen. Dass selbst Gott Kompromisse erlaubt, ist aber ein Aspekt der Gnade und weniger ein Rechtsanspruch. Das sei meine Meinung. Ich denke es war auch Jesu Meinung.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Pluto
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#140 Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » Fr 14. Jul 2017, 10:33

Helmuth hat geschrieben:Die Einehe ist die Idealform.
Das mag nach unseren Gesetzen so sein, ist aber unbiblisch.
Nach der Bibel ist Polygamie (für Männer) erlaubt; da hat Magdalena schon recht.
Viele Bibelgestalten, von Abraham, über Noah, bis hin zu David und Salomon haben sie praktiziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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