Der Evolutionsirrtum - III

[Janina]

Da wurde einiges zusammen-gesponnen, doch nichts geklärt...

Der Kanister ist schuld, wenn er nicht in ein Schnapspintchen passt, schon klar.
Dass sich DIR nichts klärt, überrascht mich kein bisschen, Schatzi.

Die Uhren, mit denen die behaupteten Zeiträume gemessen wurden, müssten längst vom Markt genommen werden...

Träum weiter. Nimm lieber mal deine Drogen vom Markt.

[ThomasM]

Es ist eine Grundannahme auf Basis der biblischen Aussagen.

Die biblische Grundaussage ist aber nur "Gott war es", aber nicht, wie er es gemacht hat. Du musst einfach mal von deinem Wörtlichkeitsdogma weggehen und einfach den Text lesen als das, was er ist: Von Menschen geschriebene Texte (selbst wenn sie von Gott in inspiriert waren, sind sie von Menschen geschrieben worden).
Die Texte strotzen nur so von menschlichen - also gesellschaftlichen, religiösen, naturwissenschaftlichen und familiären - Vorstellungen der damaligen Zeit, dass man schon die Augen bewusst zu machen muss, um nicht zu sehen, dass Gott zwar inspiriert, dass aber die Menschen ihre persönlichen Vorstellungen in die Umsetzung der Inspiration hineinschreiben.
Der theologische Ausdruck dafür ist "Gotteswort in Menschenwort"

So, wie es deine Grundannahme ist, dass Gott lenkend hinter dem Evolutionsprozess steht, das kannst du auch nicht wissenschaftlich belegen. Was tut Gott denn überhaupt deiner Meinung nach, wenn alles natürlich verläuft? Ist er nur der "erste Beweger" nach Aristoteles, oder greift er an den entscheidenden Stellen lenkend in die Evolution ein, also der Lückenbüßer-Gott?

Du bist so blind, du siehst den Wald einfach nicht.

Alle Naturprozesse beruhen auf dem, was du als widergöttlich, teuflisch und bibelfremd bezeichnest. ALLE. Nämlich auf "Zufall".
Es gibt nicht eine einzige Beschreibung irgendeines Naturvorgangs, der nicht in einer gewissen Ebene eine statistische Aussage macht.
In der klassischen Physik (aber auch Biologie) war dies oft eine Aussage des Unwissens, weil man die komplexen Details, die man nicht beschreiben kann, in Form von statistischen Einflüssen berücksichtigt.
In der Quantenphysik wird klar, dass die Statistik inhärent eine Eigenschaft des Universums als Ganzes ist. Das strahlt auch auf die Prozesse aus, die man klassisch beschreibt, auch auf die Biologie.

Und hier ist das geniale an Gottes Schöpfung. Gott hat sich selbst die Hintertüre offen gelassen, mit der er die Schöpfung steuert (und übrigens auch uns). Es ist das, was man in der Naturwissenschaft nur als Statistik beschreiben KANN. Alle "Zufälle", die durch die Jahrmillionen hindurch zur Entstehung des Homo Sapiens geführt haben, waren aus Gottes Sicht gar keine.

Damit ist sowohl der falsche Einfluss von Bibellesern auf die Naturwissenschaft beseitigt, als auch Gott ständig präsent.
Naturwissenschaft arbeitet mit Statistik, sie kann und darf Gott nicht als Beschreibung verwenden.
Religion geht weiter. Sie kann die Naturwissenschaft mit allen Erkenntnissen akzeptieren (also auch Evolution. Es sei denn, man baut sich ein falsches Dogma), denn in der Statistik, in dem Zufall, wirkt Gott. Das darf ich als Glaubender bekennen - und als nicht-Glaubender darf man das ignorieren.

Und der Design-Ansatz nimmt einen anfänglichen Schöpfungsakt an und eine darauf folgende Entwicklung von polyvalent nach spezialisiert. Diese Entwicklung kann man versuchen nachzuzeichnen, was die Grundannahme stützt. Aber natürlich kann ich Gottes Schöpfungsakt nicht "nachmachen" ("Wo warst du, als ich die Erde gründete?" (Hiob 38))

Alles, was du machst, ist eine dogmatische Datenauswahl.
Du teilst deine Daten und Modelle ein in
- das ist erlaubte Evolution, das beschreibe ich auch
- das ist böse Evolution, das ignoriere ich aus dogmatischen Gründen.

Das, was du machst ist so etwas, was zu Adolfs Zeiten als "deutsche Physik" fabriziert wurde. Die Verschmutzung der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise mit Dogmatik

Nein, das habe ich noch nie behauptet. Naturwissenschaft kann selbstverständlich, bis hin zur Frage nach unserem Ursprung, unter einer naturalistischen Vorgabe arbeiten.

Und? Was kannst du da noch gegen den "Donnerstagismus" sagen?
Also der Behauptung, dass Gott alles Existenz, alles Sein, inklusiver deiner Erinnerungen, am letzten Donnerstag erschaffen hat?

[R.F.]

Da wurde einiges zusammen-gesponnen, doch nichts geklärt...

Der Kanister ist schuld, wenn er nicht in ein Schnapspintchen passt, schon klar.

Ich stelle mir täglich mehrmals die Frage, ob meine Sicht haltbar ist. Es wäre gut - übrigens nicht zuletzt Dir selbst wegen -, wenn Du das auch tätest. Und zwar umgehend; die Zeit wird knapp.

Dass sich DIR nichts klärt, überrascht mich kein bisschen, Schatzi.

Muss ich mich in jedes Detailchen einlesen, um die Haltlosigkeit der Evolutionslehre oder von Intelligent Design bestätigt zu sehen? Es ist doch ähnlich wie bei Einsteins Märchenwelt: Man braucht nicht die höhere Mathematik bemühen, um den Schmus hinter der “Theorie” zu erkennen.

Die Uhren, mit denen die behaupteten Zeiträume gemessen wurden, müssten längst vom Markt genommen werden...

Träum weiter. Nimm lieber mal deine Drogen vom Markt.

Also das Drogenopfer bis Du, Liebes. Dass Du Deinen Zustand nicht wahrnimmst, ist völlig normal. Jahre, wenn nicht Jahrzehnte lang unter dem Einfluss von ET, RT und ID hat einen Zustand zur Folge, dem man nur mit schärfsten Gegenmitteln abhelfen kann.

[Janina]

Ich stelle mir täglich mehrmals die Frage, ob meine Sicht haltbar ist.

Frag doch zur Abwechslung mal wen, der sich auskennt.

Muss ich mich in jedes Detailchen einlesen, um die Haltlosigkeit der Evolutionslehre oder von Intelligent Design bestätigt zu sehen?

Ja. Denn ohne kommt genau das raus, was es gerade tut: Dilettantische Schwadroniererei.

[Pluto]

Muss ich mich in jedes Detailchen einlesen, um die Haltlosigkeit der Evolutionslehre oder von Intelligent Design bestätigt zu sehen?

Ja. Denn ohne kommt genau das raus, was es gerade tut: Dilettantische Schwadroniererei.

Erschreckend, dass es so was noch gibt.

[Roland]

Wie Gott das Universum erschaffen hat, weiß man nicht, weil es dazu keine Daten gibt…

Sag ich ja, du weißt es auch nicht. Wir nehmen beide etwas an. Die Atheisten ebenso.

Er hat das Universum so erschaffen, dass es am Anfang extrem heiß und extrem dicht war…

Indem er sprach?
Wie auch immer: könnte man das nicht genauso albernerweise mit dem Wort "zaubern" verballhornen?

Gehen wir nun mal von diesem Ausgangszustand aus…

Richtig, wir gehen alle von einem bestimmten Anfangszustand aus. Wissen können wir gar nichts.

…die physikalischen Naturprozesse waren da, ...

"Herbeigezaubert" von Gott…? Nein, durch den Logos erschaffen, stimmts?

...die zuerst die Sonne, dann Erde und schließlich Leben entstehen ließen.

Wie Leben entstand, weiß (außer Janina natürlich ) niemand, es gibt allenfalls einige naturalistische Spekulationen.
Hier greift Gott dann erstmals ein, um die erste Zelle zu erschaffen?

Und ist erstmal das Leben da, ist auch das WIE zum Menschen nicht schwer.

Der besagte darwinistische Todesprozess, dessen sich Gott bedient haben soll…
Wobei ein Mechanismus für die Entstehung neuer Konstruktionen und Organe ebenfalls nach wie vor unbekannt ist.
Füllt Gott diese Lücken?

Da ich davon überzeugt bin, dass Gott die Naturprozesse steuert, hat er diesen ganzen Prozess selbstverständlich begleitet...

...hat also das Fressen, Töten, Foltern, Verhungern, Aussterben, in seiner großen Güte gesteuert und begleitet...

Und ist bis heute präsent und aktiv.

Ja, ich glaube auch, dass er bis heute präsent und aktiv ist. Und auch dein Gedanke mit der Quantenphysik, wodurch Gott sich ein Hintertürchen für sein Handeln offenlässt, sehe ich ähnlich. Aber die Schöpfung war am Anfang (nach der Bibel) abgeschlossen und sehr gut. Nur so passt es zu einem guten Gott.

Aber warum sollte er sich gegen sein eigenes Wort stellen und etwas anderes benutzen als die Naturprozesse?

Die Bibel sagt aber gerade nicht, dass er Naturprozesse benutzte sondern er benutzte sein Wort und seine Weisheit.

Als Zauberei bezeichne ich das, was du glaubst
- Jemand spricht bestimmte Worte (die Zauberformel)

Abgesehen davon, dass wir gesehen haben, dass du auch nicht drum herumkommst, dass Gott irgendwann einmal spricht, dass er etwas tut, etwas hervorbringt und man das dann genauso mit dem Wort "zaubern" veralbern könnte, lehnst du damit das klare Zeugnis der Bibel ab.
Alle Dinge sind durch das Wort gemacht und dieser Logos, ist keine Zauberformel sondern nach der Bibel Jesus Christus. "Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns." (Joh. 1).

Alle "Zufälle", die durch die Jahrmillionen hindurch zur Entstehung des Homo Sapiens geführt haben, waren aus Gottes Sicht gar keine.

Dass wir also "von innen" sehen, wie eine Art zugrunde geht, weil (scheinbar) zufällig ein neuer Fressfeind in seinem Lebensraum aufgetaucht ist, bedeutet also, dass Gott diesen Zufall "von außen" gesteuert und bewirkt hat um dieses Drama willentlich herbeizuführen. Diese Art der Schöpfung passt mE nicht zum Gott der Bibel. Und da hilft es auch nicht, dass du (statt z.B. mal die ET zu hinterfragen) die Bibel als Menschenwerk hinstellst. Ein Gott, der Leid, Folter und Tod verwendet um den Menschen zu erschaffen, ist auch unabhängig von den klaren Aussagen der Bibel eher ein Sadist, als ein allmächtiger, guter Gott.

Er will ja, dass Gott nur und allein mit Magie erschafft.

Das bedeutet nur, er will nicht wissen wie es wirklich geht.

Nein. Es könnte ja sein, dass es "wirklich ganz anders gegangen ist", nämlich so, wie es die Bibel sagt: Abgeschlossene Schöpfung durch den Logos ganz am Anfang – und dann Evolution von polyvalent nach spezialisiert.
Wenn man "wissen will, wie es wirklich geht", darf man nicht eine Möglichkeit von vornherein ausschließen und mit riesigen Scheuklappen den Naturalisten hinterherrennen.
@ Thomas: Außerdem ist das Wort "Magie" im Zusammenhang mit Gottes Schöpferkraft völlig deplatziert und reine Polemik. Weil es nicht zur ET passt, verunglimpfst du die biblische Beschreibung, wie Gott handelt, nämlich indem er spricht und es geschieht, indem er gebietet und es steht da (Psalm 33, 9) als Zauberei und Magie. Du verunglimpfst damit das Wort Gottes. Und interessanterweise stellt sich heraus (siehe oben), dass man dieselbe Veralberung auch auf deine Position anwenden könnte.
Dein Spagat einerseits zu sagen "Gott ist der Schöpfer" und auf der einen Seite "alles ist das Ergebnis natürlicher Prozesse", kann mE nicht gelingen.

Falsch - in Genesis 1 (1. Schöpfungsbericht) steht NICHT, dass Gott die Menschen durch SEIN WORT erschaffen hat.

Doch. Die einzelnen Schöpfungsakte werden umrahmt mit den Worten "Gott sprach… und es geschah so". Und Joh. 1 greift das auf, indem ausgesagt wird, dass alle Dinge durch das Wort, den Logos, gemacht sind.

Die besondere Bedeutung von Genesis 2 (2. Schöpfungsbericht) besteht darin, dass hier exakt beschrieben wird, wie Gott Mann (aus Ackerboden)
und Frau (aus der Rippe des Mannes) erschaffen hat.

Uns wirft man immer vor, wir würden die Bibel "wortwörtlich" nehmen. Das ist nicht der Fall. Die Beschreibung eines den Menschen töpfernden alten Mannes mit weißem Bart, ist wirklich nur ein Bild. Soll mE aussagen, dass Gott uns im Detail so gewollt und geformt hat, wie wir sind: Einerseits körperlich, materiell, andererseits mit dem Odem Gottes versehen. Während Gen. 1 die ganze Schöpfung beschreibt, geht es in Gen. 2 fast nur um den Menschen und seine Beziehung zu seinem Schöpfer. Um die Nähe Gottes bei den Menschen. Auch das mit der Rippe ist natürlich metaphorisch gemeint. Ein Bild dafür, dass Mann und Frau "ein Fleisch" sind (V.24).

[Pluto]

Wie Gott das Universum erschaffen hat, weiß man nicht, weil es dazu keine Daten gibt…

Sag ich ja, du weißt es auch nicht. Wir nehmen beide etwas an. Die Atheisten ebenso.

Da ist er wieder, der Stockfehler der Kreationisten.
Für die Schöpfung gibt es keine Daten; die Evolution ist dagegen millionenfach belegt.

Wie auch immer: könnte man das nicht genauso albernerweise mit dem Wort "zaubern" verballhornen?

Du meinst, die Bibel ist der Versuch, die Menschen hinters Licht zu führen?
Das halte ich für eine doch sehr weit geholte Vermutung, für etwas was deutlich eine Legende ist.

"Herbeigezaubert" von Gott…? Nein, durch den Logos erschaffen, stimmts?

Die Antwort die du schuldig bleibst, ist wie hat Gott die Welt erschaffen.

Hier greift Gott dann erstmals ein, um die erste Zelle zu erschaffen?

Warum sollte er das tun?
Zunächst habt ihr aber eine viel grundlegendere Aufgabe: zu zeigen, dass es Gott gibt.

Der besagte darwinistische Todesprozess, dessen sich Gott bedient haben soll…

Welcher Gott?

Wobei ein Mechanismus für die Entstehung neuer Konstruktionen und Organe ebenfalls nach wie vor unbekannt ist.

Welche neue Konstruktionen?

Füllt Gott diese Lücken?

Glaubst du das?

...hat also das Fressen, Töten, Foltern, Verhungern, Aussterben, in seiner großen Güte gesteuert und begleitet...

Wieso begleitet? War das denn notwendig?

Alle "Zufälle", die durch die Jahrmillionen hindurch zur Entstehung des Homo Sapiens geführt haben, waren aus Gottes Sicht gar keine.

Dass wir also "von innen" sehen, wie eine Art zugrunde geht, weil (scheinbar) zufällig ein neuer Fressfeind in seinem Lebensraum aufgetaucht ist, bedeutet also, dass Gott diesen Zufall "von außen" gesteuert und bewirkt hat um dieses Drama willentlich herbeizuführen.

Nur eine Art?

Diese Art der Schöpfung passt mE nicht zum Gott der Bibel. Und da hilft es auch nicht, dass du (statt z.B. mal die ET zu hinterfragen) die Bibel als Menschenwerk hinstellst. Ein Gott, der Leid, Folter und Tod verwendet um den Menschen zu erschaffen, ist auch unabhängig von den klaren Aussagen der Bibel eher ein Sadist, als ein allmächtiger, guter Gott.

Tatsache ist, 99% aller Lebewesen, die jemals gelebt haben, sind ausgestorben. Soll das eine "gute" Schöpfung sein?

Nein. Es könnte ja sein, dass es "wirklich ganz anders gegangen ist", nämlich so, wie es die Bibel sagt: Abgeschlossene Schöpfung durch den Logos ganz am Anfang...

Das sagtest du schon, aber wie hat Gott es gemacht? Wolltest du es uns nicht erklären?

Uns wirft man immer vor, wir würden die Bibel "wortwörtlich" nehmen. Das ist nicht der Fall.

Manchmal schon. Sonst würdest nicht andauernd 1.Mose 1,10 zitieren.

Die Beschreibung eines den Menschen töpfernden alten Mannes mit weißem Bart, ist wirklich nur ein Bild. Soll mE aussagen, dass Gott uns im Detail so gewollt und geformt hat, wie wir sind: Einerseits körperlich, materiell, andererseits mit dem Odem Gottes versehen. Während Gen. 1 die ganze Schöpfung beschreibt, geht es in Gen. 2 fast nur um den Menschen und seine Beziehung zu seinem Schöpfer. Um die Nähe Gottes bei den Menschen. Auch das mit der Rippe ist natürlich metaphorisch gemeint. Ein Bild dafür, dass Mann und Frau "ein Fleisch" sind (V.24).

Wie entscheidet man eigentlich, wann man die Bibel wörtlich nehmen soll, und wann nicht?

[ThomasM]

Dass wir also "von innen" sehen, wie eine Art zugrunde geht, weil (scheinbar) zufällig ein neuer Fressfeind in seinem Lebensraum aufgetaucht ist, bedeutet also, dass Gott diesen Zufall "von außen" gesteuert und bewirkt hat um dieses Drama willentlich herbeizuführen. Diese Art der Schöpfung passt mE nicht zum Gott der Bibel.

Selbstverständlich passt das und wird wieder und wieder betont

- ausländische Mächte werden von Gott gerufen, um Israel bis auf ein kleines Häufchen zu vernichten
- Gott wird mit einem Löwen verglichen, der nach Belieben tötet
- Gewalt und Tod wird immer wieder angedroht
- der Tod wird als natürliches Ereignis, auch im Reich Gottes, angesehen
usw.

Das ist genau das, was unter dem Thema Theodizee prinzipiell unbeantwortbar ist.

Dass du das "sehr gut" in Genesis in einer ganz bestimmten (und emotionalen) Weise deutest (und dabei den Rest der Bibel außer Acht lässt), ist dein Problem.
Aber es ist keine Deutung, die nicht auch Alternativen zulässt.
Ich lese das "sehr gut" im Sinne genial, gut gemacht, durchdacht, hervorragend, staunenswert.

Und auch bei deiner Deutung lässt du ja (bewusst) zentrale Probleme aus.
Wann ist denn der Zeitpunkt, an dem deine "einmalige" Schöpfung, dein Ignorieren aller Naturprozesse, stattgefunden hat?
Das bekommst du (auch biblisch) doch nur hin, wenn du dich auf den Kurzzeit Kreationismus einlässt und dann stampfst du ja nicht nur die Biologie in die Tonne.
Sondern auch Physik, Chemie, Geologie, Astronomie, Gesellschaftswissenschaft, Archäologie, Sprachwissenschaft usw. usw.

[ThomasM]

@ Thomas: Außerdem ist das Wort "Magie" im Zusammenhang mit Gottes Schöpferkraft völlig deplatziert und reine Polemik. Weil es nicht zur ET passt, verunglimpfst du die biblische Beschreibung, wie Gott handelt, nämlich indem er spricht und es geschieht, indem er gebietet und es steht da (Psalm 33, 9) als Zauberei und Magie. Du verunglimpfst damit das Wort Gottes. Und interessanterweise stellt sich heraus (siehe oben), dass man dieselbe Veralberung auch auf deine Position anwenden könnte.

Keineswegs.

Magie ist es dann, wenn man das sagt, was du behauptest. Dass nämlich "er spricht und es geschieht" eine Beschreibung des WIE ist.
Dann ist es Magie.

Ich aber nehme das Wort als Bild.
"er spricht und es geschieht" ist eine bildliche Aussage, dass alles so geschieht, wie Gott es will. Das ist eine rein theologische Aussage, über das WIE sagt diese nichts.
Das ergibt die Möglichkeit zu sagen "wir kennen ja die Naturprozesse, also ist es naheliegend anzunehmen, dass das WIE durch die Naturprozesse beschrieben wird"

[Zeus]

...hat [Gott] also das Fressen, Töten, Foltern, Verhungern, Aussterben, in seiner großen Güte gesteuert und begleitet...

Roland, du bringst es auf den Punkt. Das ungelöste Problem der Theodizee ist eines der wichtigsten Argumente gegen die Existenz des "christlichen" Gottes.