Der Evolutionsirrtum - III

[Pluto]

Nun magst du, sicher zurecht, hier wieder auf die (derzeitigen) Mehrheitsverhältnisse hinweisen. Aber das ist kein besonders starkes Argument, wie ich finde.

Nein? Wie oft hatte denn in den letzten 500 Jahren, die Mehrheit unrecht?

Das Monopol des methodischen Naturalismus, auch in der Ursprungsfrage, wird innerhalb der Wissenschaft proklamiert.

Das scheint dir vielleicht so zu sein, weil du es auf auf die Ursprungsfrage beziehst.
Meines Wissens ist die Ursprungsfrage geklärt: Was gibt es da noch zu diskutieren?

Aber nenne den Design-Ansatz gern "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", welches parallel seine Berechtigung hat, da kann ich mit leben.

Warum sollte man das tun? Wegen deiner schönen Augen?

Ob sie sich aus dem Tierreich entwickelt hat und das Ganze mit einer Urzelle begann, da können berechtigte Zweifel geäußert werden.

Welche berechtigten Zweifel? Nenne doch mal drei davon!

Naja, Planlosigkeit passt mE nun wirklich nicht zum Gott der Bibel. Siehst du das anders?

Den Vorwurf, dass Christen, die es anders sehen als du, keine "echte Denkarbeit" leisten, weise ich zurück.

Was heißt "anders sehen"?
Gesichert ist, dass Kreationisten keine Denkarbeit leisten: sie plappern das was in W&W o.ä. steht einfach nach.

Gern wiederhole ich nocheinmal, dass es in der Ursprungsfrage auf beiden Seiten unumgänglich ist, die Grenze ins Weltanschauliche zu überschreiten.

Sprich mal für dich, und bitte nicht für andere.

[Anton B.]

Der methodische Naturalsimus ist gut, ausgeweitet auf die Ursprungsfrage wird er zum ontologischen. Und wenn darauf bestanden wird, dass er auch in der Ursprungsfrage ausschließlich zu gelten habe (und das sagst du ja), dann hat er das Monopol.

Es ist doch Deine Einbildung, ich hätte es gesagt. Das Gegenteil hatte ich ausgeführt.

Das Gegenteil wäre: In der Wissenschaft sollte bezgl. der Ursprungsfrage der methodische Naturalismus NICHT das Monopol haben. Dann wären wir uns ja einig!?

Vielleicht ein Missverständnis. Dass nach derzeitiger Erkenntnis der "methodische Naturalismus" in den Naturwissenschaften "ein Monopol" hat, ist so. Ich meinte, jedoch, Wissenschaft habe nicht das Monopol auf Erkenntnisse, sondern Wissenschaft liefert Erkenntnisse innerhalb ihres Rahmens. Ein Monopolanspruch über andere Erkenntnisprojekte ist damit nicht verbunden.

Und über den "Wissensbegriff" besteht in der Philosophie keine Einigkeit, darüber sprachen wir ja gerade. Feyerabend sagt z.B., dass nichts jemals endgültig entschieden wird, keine Auffassung könne je aus einer umfassenden Darstellung weggelassen werden, auch Schöpfung nicht.

Natürlich sagt Feyerabend etwas. Trotzdem ist heute der Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker nicht so. Im übrigen findest Du Minderheitenpositionen in den Wissenschaften überall. Das kann eigentlich gar nicht anders sein.

Außerdem haben wir beide vor Jahren gesehen, dass Martin Carrier schreibt, dass die einzelnen Kriterien für Wissenschaftlichkeit manchmal in gegensätzliche Richtungen weisen, dass sie ausdeutbar sind, von subjektiven Akzenten gefüllt werden. Dass individuell variable Einstellungen und Präferenzen einen wichtigen Platz bei der Beurteilung von Hypothesen und Theorien einnehmen. Also mit der "Definition des Wissensbegriffs" ist es so eine Sache.

KLar. Aber wie stehen Du und Junker. In diesem Kontext. Welche Bedeutung hat Deine Meinung spezielle Meinung dazu?

Nun magst du, sicher zurecht, hier wieder auf die (derzeitigen) Mehrheitsverhältnisse hinweisen. Aber das ist kein besonders starkes Argument, wie ich finde.

Es ist aber das zentrale Argument. Auch für die Theorien der exakten Wissenschaften.

Es kann andere Erkenntnisprojekte geleitet durch eine andere Definition geben. Wer sagt jetzt, das wissenschaftliche Wissen der Wissenschaft hätte als allgemeine, universale Erkenntnis einen Monopolanspruch über alles hinweg?

"Über alles hinweg" hab ich auch nicht gesagt. Das Monopol des methodischen Naturalismus, auch in der Ursprungsfrage, wird innerhalb der Wissenschaft proklamiert.

Ja!

Aber nenne den Design-Ansatz gern "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", welches parallel seine Berechtigung hat, da kann ich mit leben.

Ok. Damit kann ich auch leben. Mir geht es nicht darum, Wissenschaft über anderes zu erheben. Warum soll es keine Konkurrenzprojekte geben? Ich finde es wirklich schön, dass wir uns da treffen können.

Diese Aussage ist so voll emotionaler Bösartigkeit, dass ich immer sauer werde.

Ratlos stehe ich vor solchen Vorwürfen. Was ist daran bösartig?

Da ist die Zitatfunktion durcheinander geraten, das ist nicht von mir. Wobei man mit mir das "planlos" durchaus diskutieren könnte. Meines Erachtens wäre dieses "planlos" durchaus eine eigene Diskussion wert.

[Roland]

Aber nenne den Design-Ansatz gern "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", welches parallel seine Berechtigung hat, da kann ich mit leben.

Ok. Damit kann ich auch leben. Mir geht es nicht darum, Wissenschaft über anderes zu erheben. Warum soll es keine Konkurrenzprojekte geben? Ich finde es wirklich schön, dass wir uns da treffen können.

So habe ich es auch eigentlich immer gemeint. Man könnte statt "geleitet durch eine andere Definition", auch "geleitet durch eine andere Grundannahme" sagen. Das eine Projekt definiert Wissenschaft als die Suche nach rein natürlichen Antworten auf alle Fragen, auch auf die nach unserem Ursprung. Das andere Projekt geht in der Ursprungsfrage von Schöpfung aus und sucht und beschreibt Indizien hierfür.
Konkurrenz belebt das Geschäft.

Da ist die Zitatfunktion durcheinander geraten...

Oh! Ja, Tschuldigung, das war Thomas, der mich bösartig genannt hat...

[Janina]

Nun magst du, sicher zurecht, hier wieder auf die (derzeitigen) Mehrheitsverhältnisse hinweisen. Aber das ist kein besonders starkes Argument, wie ich finde.

Nein? Wie oft hatte denn in den letzten 500 Jahren, die Mehrheit unrecht?

Bei jeder Neuentdeckung, da war es nämlich erstmal nur einer. Ok, Darwin und Wallace waren zwei...

[Pluto]

Nun magst du, sicher zurecht, hier wieder auf die (derzeitigen) Mehrheitsverhältnisse hinweisen. Aber das ist kein besonders starkes Argument, wie ich finde.

Nein? Wie oft hatte denn in den letzten 500 Jahren, die Mehrheit unrecht?

Bei jeder Neuentdeckung, da war es nämlich erstmal nur einer. Ok, Darwin und Wallace waren zwei...

Nee... Man baut auf vorhandenem Wissen auf.

Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand. - [I. Newton]

[ThomasM]

Ich halte die Biologie für flexibel genug, um all diese Eigenschaften anzuerkennen. Z.B. hat jedes Tier seinen eigenen Charakter und Fähigkeiten. Soziologie und Kultur schafft sich der Mensch, Homo sapiens — wer denn sonst?
Was du mit zeitlichem Umfeld meinst, verstehe ich nicht.

Dass die Biologie diese Eigenschaften anerkennt, habe ich ja bereits betont.
Aber es geht darum, dass es NICHT die Aufgabe der Biologie ist, sich mit diesen Eigenschaften auseinanderzusetzen. Dafür gibt es Soziologie, Psychologie, Theologie, Philosophie, Literaturwissenschaft, Kulturwissenschaft usw.
Jeder dabei mit ihren eigenen Methoden und Zielsetzungen.

Damit hat die Biologie auch keine Probleme. Die Probleme machen eher Menschen wie du, die die Biologie zum Allheilmittel für alles erklären und damit ganze Bereiche des Menschen-Seins einfach verachten und vernachlässigen.

Das zeitliche Umfeld eines Menschen ist die Tatsache, dass wir mit einer gewissen Vergangenheit leben. Diese Vergangenheit hat Auswirkungen auf das Jetzt und damit auch auf das Mensch-Sein. Also ist es ein großer Unterschied, ob man in Judäa vor 2000 Jahren gelebt hat oder heute oder in 2000 Jahren leben wird.

[ThomasM]

Der Mensch ist das Ergebnis planloser Naturprozesse. Diese Behauptung ist eine Grenzüberschreitung. Ganz einfach.

Diese Aussage ist so voll emotionaler Bösartigkeit, dass ich immer sauer werde.

Ratlos stehe ich vor solchen Vorwürfen. Was ist daran bösartig?

Hast du dich jemals damit beschäftigt, wie Vorurteile wirken und wie sie zum Ausdruck gebracht werden, ohne sie konkret zu nennen? Die folgende Denkfolge ist in diesem Sinn bösartig
planlos -> gottlos -> Gott abwehrend -> Feind Gottes -> ist nicht das, was ich bin und muss ich bekämpfen

Klar wirst du empört schreien, dass du das niemals gesagt und gemeint hast. Aber ich muss über solche Versuche der Selbst-Glorifizierung immer nur den Kopf schütteln. Die Praxis, die ich immer wieder sehe und erlebe, spricht eine vollkommen andere Sprache.

Auch du reihst dich da ein, weil du (ganz "unschuldig" natürlich) sagst, dass du Gott nicht planlos erlebst. Damit implizierst du die oben genannte Denkfolge.
Und gehst an dem vorbei, was ich gesagt habe. Naturvorgänge sind nicht planlos, sie sind gerichtet.
Es ist in Naturvorgängen keine Teleologie erkennbar, damit ist nicht erkennbar, ob es so etwas naturwissenschaftlich überhaupt gibt. Aber ob das daran liegt, dass es tatsächlich keine gibt oder ob Pluto und du nur zu dumm sind, sie zu erkennen, ist offen.
Diese Offenheit zeigst du nicht, du willst sie auch nicht zeigen.
Für dich sind Vertreter, die Naturvorgänge als Beschreibung heranziehen, Vertreter der Planlosigkeit und daher gottlos.

Dass du das in deiner Art unter der Oberfläche vermittelst, das ist bösartig.

Gern wiederhole ich nocheinmal, dass es in der Ursprungsfrage auf beiden Seiten unumgänglich ist, die Grenze ins Weltanschauliche zu überschreiten.

Das ist ja auch meine Aussage.
Und du solltest an meinen Antworten an Pluto auch sehen, dass ich eine Grenzüberschreitung auf seiner Seite - dass er nämlich seine Weltanschauung als naturwissenschaftlich abgesichert darstellt - genauso verurteile, wie ich deine Grenzüberschreitungen verurteile.

Ich bleibe dabei, dass es notwendig ist, Naturwissenschaft methodisch zu beschränken und dies auch klar herauszustellen.
Deine Versuche, Naturwissenschaft zu verändern, indem man ungeeignete Methode der Theologie hineinnimmt, ist nicht statthaft und bleibt zu verurteilen.

[Pluto]

Gern wiederhole ich nocheinmal, dass es in der Ursprungsfrage auf beiden Seiten unumgänglich ist, die Grenze ins Weltanschauliche zu überschreiten.

Das ist ja auch meine Aussage.

Undd ihr liegt damit Beide falsch, denn ihr ignoriert die Wahrscheinlichkeiten.
Auf der einen Seite haben wir alte Legenden und Überlieferungen; auf der anderen Seite eine methodisch erarbeitete Theorie.
Die Legende ist extrem unwahrscheinlich. Die Evolutionstheorie hingegen konnte millionenfach durch Beobachtungen bestätigt werden.

[ThomasM]

Gern wiederhole ich nocheinmal, dass es in der Ursprungsfrage auf beiden Seiten unumgänglich ist, die Grenze ins Weltanschauliche zu überschreiten.

Das ist ja auch meine Aussage.

Undd ihr liegt damit Beide falsch, denn ihr ignoriert die Wahrscheinlichkeiten.
Auf der einen Seite haben wir alte Legenden und Überlieferungen; auf der anderen Seite eine methodisch erarbeitete Theorie.
Die Legende ist extrem unwahrscheinlich. Die Evolutionstheorie hingegen konnte millionenfach durch Beobachtungen bestätigt werden.

Lieber Pluto, du scheinst den Unterschied zwischen einer naturwissenschaftlichen Methodik und weltanschaulichen Aussagen mal wieder bewusst zu ignorieren.

Die Evolutionstheorie als naturwissenschaftliche Theorie beschreibt auf der Basis der aktuell bekannten Vorgänge die Entwicklung der biologischen Arten, auch die des Homo Sapiens. Sie ist von einer großartigen Weite und beantwortet tausende naturwissenschaftliche Fragen. Es gibt eine ganze Reihe ungeklärter naturwissenschaftlicher Fragen, manche von ihnen eventuell wegen Mangel an Daten auf ewig unbeantwortbar. Aber das ist bei einer Theorie dieser Größenordnung normal.
Als solche ist sie die von dir genannte Theorie und hat nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Legenden oder Weltanschauungen zu tun.

ABER
Wegen ihrer Größe wirft diese Theorie auch Fragen nicht-naturwissenschaftlicher Art auf, und zwar ganz automatisch. Das ist - wie Roland betonte - unumgänglich. Und ich stimme darin überein, dass diese nicht-naturwissenschaftlichen Fragen unumgänglich ins Spiel kommen.

Ich nenne gleich Beispiele, aber zu betonen ist
- DEINE Grenzüberschreitung ist, dass du so tust, als seien die nicht-naturwissenschaftlichen Fragen naturwissenschaftlich beantwortet. Das ist falsch, aber du hälst es nie für nötig, das zu begründen oder gar zu erwähnen.
- Rolands Grenzüberschreitung ist es, aus der anderen Richtung einer für ihn gegebenen Weltanschauung zu kommen und zu meinen, der naturwissenschaftlichen Methodik ins Handwerk pfuschen zu dürfen. Auch hier tut er scheinheilig so, als wäre das ganz normal und hält es nicht für nötig, die Konsequenzen und Nebenwirkungen seines Zerstörungswerkes zu begründen oder gar zu erwähnen.

Hier nun Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Gibt es Gott?
Du tust so, als sei es mit der Evolutionstheorie möglich, eine Wahrscheinlichkeit auszurechnen, die besagt, dass die Existenz Gottes extrem unwahrscheinlich ist. Aber das ist gelogen und du begehst hier eine Grenzüberschreitung
Roland überschreitet in die andere Richtung, indem er behauptet, dass aus der Existenz Gottes folgt, dass die Dinge sich nicht gemäß der Naturprozesse entwickelt haben. Auch ein Fehler.

- Steht hinter den Naturprozessen ein Plan?
Du tust so, als wäre das nicht der Fall, nur weil du unfähig bist, einen zu erkennen. Dabei ist die Frage nach der Teleologie gar keine naturwissenschaftliche. Also eine Grenzüberschreitung.
Roland überschreitet in die andere Richtung, indem er den Plan zu kennen glaubt und behauptet, deswegen wären es keine Naturprozesse, die am Werk sind.

- Hat die Existenz einen Sinn?
Du tust so, als wäre kein Sinn vorhanden, nur weil aus den Naturprozessen keiner erkennbar ist. Aber auch die Sinnfrage ist keine naturwissenschaftliche.
Roland überschreitet in die andere Richtung, indem er wie bei dem Plan den Sinn von außen hineinsteckt und Naturprozesse ignoriert, wenn das nicht passt.

- Was ist der Mensch?
Du tust so, als wäre die Biologie die einzige Möglichkeit, diese Frage zu beantworten. Und ignorierst dabei sehr viele Aspekte des Mensch-Seins und verweist diese Aspekte in das Land der Märchen und Legenden. Eine klare Grenzüberschreitung.
Roland überschreitet in die andere Richtung, indem er die Biologie an den Rand drängen will, weil diese die Fragen zum Menschen nicht beantworten kann. Ebenfalls eine Grenzüberschreitung.

usw. usw.

Du bist in deiner Art genauso begrenzt wie Roland - und wie er fühlst du dich als der Gute, der die anderen bekehren muss.

[Roland]

Diese Aussage ist so voll emotionaler Bösartigkeit, dass ich immer sauer werde.

Ratlos stehe ich vor solchen Vorwürfen. Was ist daran bösartig?

Hast du dich jemals damit beschäftigt, wie Vorurteile wirken und wie sie zum Ausdruck gebracht werden, ohne sie konkret zu nennen?

Dass hinter dem Evolutionsgeschehen laut ET kein Ziel, kein Plan steht, dass jede Teleologie in diesem Prozess laut Theorie ausgeschlossen ist, das ist kein Vorurteil sondern Fakt.

Die folgende Denkfolge ist in diesem Sinn bösartig
planlos -> gottlos -> Gott abwehrend -> Feind Gottes -> ist nicht das, was ich bin und muss ich bekämpfen

Ich kann diese Denkfolge nur teilweise nachvollziehen. Und zwar insofern, als Planlosigkeit nun tatsächlich nicht gerade als göttliches Attribut zu werten ist.
Desweiteren weiß ich nicht, mit welchen Christen du so zusammenkommst, mir jedenfalls geht es nicht darum "Feinde Gottes zu bekämpfen", sondern um friedlichen Austausch.
Einer meiner häufigsten Sätze ist: Jeder muss selbst schauen, was er plausibel findet und was nicht.
Wie wir entstanden sind, das ist letztlich eine Frage des Glaubens.

Und gehst an dem vorbei, was ich gesagt habe. Naturvorgänge sind nicht planlos, sie sind gerichtet.

Jeder Evolutionsbiologe würde dir hier widersprechen. Es ist dein Glaube, dass Gott hinter diesen Vorgängen steht. Diesen Glauben darfst du gern haben, nur deckt er sich mE nicht mit dem Grund unseres Glaubens, der Bibel.
Ich hab's gestern schonmal geschrieben, tue es heute mal mit den Worten von Jori Wehner, der auf http://de.richarddawkins.net/articles/g ... -evolution folgendes schreibt:

Das Darwin-Wallace-Prinzip der Evolution widerspricht der Grundannahme eines allmächtigen barmherzigen Schöpfers, den die abrahamitischen Religionen postulieren. Absichtlich erschaffene Evolution wäre die sadistischste Foltermaschinerie, die überhaupt vorstellbar ist. Das Überleben etlicher höherer Spezies hängt davon ab, andere empfindungsfähige Wesen zu jagen, zu verängstigen, zu foltern, zu fressen und ihre Jungen zu hilflosen Waisen zu machen.
[…]
Gläubige müssen sich hier einreden: „Jawohl. Dieses alltägliche, millionenfache Schauspiel der sinnlosen Folter entspricht dem Willen des allmächtigen, barmherzigen Schöpfers. Er hat es in seiner vorausschauenden Weisheit und Güte so eingerichtet.“

Das kann nach meinem Glauben nicht der Fall sein. Denn laut Bibel schuf Gott am Anfang alles "sehr gut" und er schuf den Menschen nicht mittels dieser sadistischen Foltermaschinerie, sondern durch sein Wort und durch seine Weisheit.
Das Böse trat erst auf den Plan, mit dem Zeitpunkt der Katastrophe des Sündenfalls.

Gern wiederhole ich nocheinmal, dass es in der Ursprungsfrage auf beiden Seiten unumgänglich ist, die Grenze ins Weltanschauliche zu überschreiten.

Das ist ja auch meine Aussage.
Und du solltest an meinen Antworten an Pluto auch sehen, dass ich eine Grenzüberschreitung auf seiner Seite - dass er nämlich seine Weltanschauung als naturwissenschaftlich abgesichert darstellt - genauso verurteile, wie ich deine Grenzüberschreitungen verurteile.

Und ich verurteile weder die eine noch die andere, sondern sage, dass in dieser Frage solche Grenzüberschreitungen unumgänglich sind.

Wo wir herkommen, wie wir entstanden sind, ob uns jemand gewollt hat oder ob wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind, das sind alles Fragen des Glaubens. Wissenschaft kann über diese Fragen nicht entscheiden. Trotzdem kann sie Indizien benennen, die in die eine oder andere Richtung weisen.
Der Design-Ansatz geht von der Grundannahme einer anfänglichen Schöpfung aus und benennt Indizien die dafür sprechen. Die ET beschreibt unseren Ursprung als einen gänzlich natürlichen Prozess, ohne einen Planer im Hintergrund.
Und am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden, was ihm plausibler erscheint.